Autor Tema: Pčelarenje sa pomoćnim društvima  (Pročitano 20573 puta)

0 Članovi i 1 gost pregledaju ovu temu.

Van mreže Milos Obradovic

  • Stari član foruma
  • *****
  • Poruke: 273
  • Pol: Muškarac
  • Lokacija pčelinjaka: Kasevar 18420 Blace
Odg: Pčelarenje sa pomoćnim društvima
« Odgovor #30 poslato: Decembar 19, 2017, 22:34:54 »
Hajmo da izvedemo jedan prost zakljucak i da ne zalazimo dublje u problematiku ...Pomocna drustva ( Nukleusi, slabije pcelinje zajednice tj drustva koja nece aktivno ucestvovati u bagremovoj pasi) su veoma korisna na pcelinjaku a njihovo iskoriscenje tj namena iskljucivo zavisi od godine ali uvek moramo biti spremni i da bagrem docekamo sa jakim drustvima sada da li cemo to postici pojacavanjem leglom ili ce drustva sama dostici maksimum na to uticu mnogi drugi faktori a mi se moramo prilagoditi i uciniti da na kraju u bagrem udjemo sa sto vecim brojem jakih drustava ...sto se tice pomocnih drustava koja nece aktivno ucestvovati u bagremu iskoristice pasu za svoj razvoj ili posluziti za oplodnjake pojacavanje rojeva ili cak zavrsiti kao prodati roj...
Na pcelinjaku svako drustvo bilo ono slabo ili jako mora imati svoju namenu...


E sada zamolio bih Miroslava da nam iznese svoja iskustva sa radom sa RV kosnicom Belcicevom metodom  u novoj temi...
Brat je mio ma koje vere bio...

http://prvisvetskirat.rs/licnosti/ucesnici-ratova/

na ovom sajtu se nalaze mnogobrojne price ucesnika rata od 1912-1918 price koje govore mnogo vise nego sve one istorijske knjige koje nam serviraju u skolama

Van mreže Bojan Šušnjar

  • Više od prijatelja foruma
  • *******
  • Poruke: 967
  • Pol: Muškarac
  • Lokacija pčelinjaka: Banja Luka
Odg: Pčelarenje sa pomoćnim društvima
« Odgovor #31 poslato: Decembar 20, 2017, 00:38:06 »
Citat
Кошнице са мањим бројем рамова можемо називати нуклеусима. Свакако да ту мора бити више наставака по нуклеусу иначе се може изгубити сврха тих друштава и претворити их у мање „вршкаре“ које ће се ројити до „последњег атома снаге“.

Sve je jasno šole. Nekako sam usvojio da je za nukleus "šesticu" ili "sedmicu" zapravo to i maksimalni broj okvira. Razmišljao sam u pravcu da kada nukleus po snazi preraste taj broj okvira tada je i pravo vrijeme da se isti preseli u košnicu pune veličine. Sada shvatam da sam razmišljao u pogrešnom smijeru. :)

Ovdje se vidi još jedna prednost nastavaka na nukleusima jer kada nas nekim čudom pogode prilike i godine o kakvima Voja govori tada i nukleusi mogu da učestvuju u paši ako svi nisu neophodni za pojačavanje radnih zajednica i možda donesu viškove meda.

Citat
Ово је тема и дечко (као почетник – јел' тако сине Бојане :) ) разуме да има врло лоших година и тражи начин да то реши.

Šole "prst gore"...  ;D


Citat
Подсетио бих колеге да је на тај начин пчеларио велики пчелар Жарко Симин. И по ономе што сам  чуо, он је врцао 100 кг по друштву, али не у причи него у стварности. Писао је о свом начину пчеларења у Пчелару.

Šole ovdje samo jedna mala opaska sa moje strane. Ako pčelarimo sa 100 društava i pri tome ih pojačavamo sa pčelama iz još recimo 50 pomoćnih nukleusa. Kada sumiramo rezultate i u konačnici hipotetički vrcamo pet tona meda na bagremu. Nije realno reći da smo ostvarili prinos od 50kg meda po društvu.
Čini mi se da ovakva praksa postoji kod nekih pčelara kada se hvale sa dobrim rezultatima a pri tome u kalkulaciju ulaze samo društva koja su direktno učestvovala u medobranju dok se pomoćna ne pominju.

Naravno ovdje ne mislim na kolegu Žarka Simina jer nisam upoznat sa njegovim radom i ne stavljam pod znak pitanja njegove rezultate već uopšteno skrećem pažnju zbog teme kojom se ovdje bavimo.
To bi bilo kao da dvomatično društvo brojimo kao jedno.
Realno sagledavanje rashoda i prihoda će pomoći da shvatimo da li pomoćna društva imaju svrhu a ona su svakako na strani rashoda i treba da se opravdaju kroz prihod.

Van mreže Dragan Šošić

  • Više od prijatelja foruma
  • *******
  • Poruke: 2240
  • Pol: Muškarac
  • Lokacija pčelinjaka: Mala Moštanica
Odg: Pčelarenje sa pomoćnim društvima
« Odgovor #32 poslato: Decembar 20, 2017, 14:51:31 »
Да не буде забуне, а писао сам о томе зашто се праве „петице“ шестице“ или „седмице“ – зато што то неко има (тако сам написао).

Ја сам седмице урадио само са једном намером: да лакше зазимљавам помоћни пчелињак који служи за одгој матица. Зазимљавао сам у оним четворорамним нуклеусима и то није нека „сигурација“. Овако, после одузимања пчела, легла и хране за оплодњаке, пребацују се у седмице. Имају на располагању 3 наставка у случају потребе. У пролеће се опет пребацују у четворорамне и опет наново. Седмица ми омогућава да друштва имају више легла, а тиме и јаче зазиме.

За производњу матица имам посебан пчелињак од којег се пуне оплодњаци.

Сврха ове теме би била да се определите за један ефикаснији рад са уједначено ЈАКИМ производним друштвима. Ако се навикнете на погрешан рад, чека се идеална година или се сели део полупразних „гајби“ и очекује принос.

Помоћна друштва не захтевају неки претерани рад. Ту ме не занима много ако неку матицу грешком убијем при раду или сличне ствари.

Имати помоћни пчелињак на истоветним наставцима је боље. Али треба тако организовати рад да се кошнице удвојено зазиме и пред сам багрем (не касни се и када крене унос), раздвоје тако да горње друштво двоматичног буде постављено на пчелињаку због враћања пчела које су производна. Од тих склоњених се праве оплодњаци, а они остају као слабија помоћна друштва за даље (не губи се на броју друштава) итд. Предност овог начина рада је то што се само поскидају наставци (нема преношења рамова са леглом) и то би био брз посао. Ово је само један од начина организованог рада при стварању јаких друштава.

Треба разрадити начин рада који одговара пчелару и држати се тога да има производна и помоћна друштва. Ово није теорија, већ сам делом спровео у праксу стварањем пчелињака за прављење оплодњака. Док то нисам урадио, била је мука што се слабе друштва и формирају оплодњаци, а багрем са приближава. Сада овај посао ради једна особа (и то жена - моја Биља ради сав посао око оплодњака осим оних који су на ЛР наставцима)

Бојане, мене не занима колики је просек – важно је да меда буде за врцање. Немам ништа од тога причам: ја сам врцао 50 кила просек а од неких и седамдесет (после то оде у риболовачке приче, јер се „откачило“ бар двадесет кила и замало да и њих изврцам). Битно је да позитивно послујеш, а не да пропадаш и у лошијим годинама.
Od 01 januara 2015 nisam član SPOS zbog ponašanja predsednika SPOS Rodoljuba Živadinovića prema pčelarima i politike koju on sprovodi (bio sam član SPOS od 1985 do 2015 godine).

Van mreže zoran drpljanin

  • Više od prijatelja foruma
  • *******
  • Poruke: 1042
  • Pol: Muškarac
  • Lokacija pčelinjaka: Kula-planinarski dom
Odg: Pčelarenje sa pomoćnim društvima
« Odgovor #33 poslato: Decembar 20, 2017, 15:26:35 »
Sole, da li ce gornjem drustvu trebati i manje zalihe hrane, ipak ima toplotu od donjeg a i sam polozaj je topliji, ili je ista potrosnja..Onaj ko izvrca po drustvu 50 kg, sto je misaona imenica, bagrema, pa njega i ne treba da zanima trosak pomocnih zajednica, sve se uklapa u tu cifru..


Van mreže Dragan Šošić

  • Više od prijatelja foruma
  • *******
  • Poruke: 2240
  • Pol: Muškarac
  • Lokacija pčelinjaka: Mala Moštanica
Odg: Pčelarenje sa pomoćnim društvima
« Odgovor #34 poslato: Decembar 20, 2017, 15:40:13 »
Горња друштва су углавном слабија (јер су слабљена одвајањем пчела). Не морају имати мање хране, али ако је недовољно хране, лакше се хране. Ако сам принуђен да додам доњима хране, морам померати горњу да бих сипао сируп.

Најбоље би било да се друштва практично зазиме па да се донесу горња друштва и једном наставку (ја двојна друштва увек зазимим на по јеном ЛР наставку).


Да, горње друштво користи топлоту доњег и развија се боље. Наравно и овде се не очекује чаролија па да се зазими нека беда. Никако не препоручујем никакав отвор са мрежим. Једноставно се поделе физички. За поделу користим лексан и матичну решетку. Може и са отвором на наставку.

Залихе хране је боље да су веђе од потребних. И ту нема чаролије: да се неким видом утопљавања штеди на храни (или утопљавањем или коришћењем топлоте доњег друштва. То је углавном пут у пропаст. Потрошња горњег је по мојим искуствима увећана у моменту развоја јер се бурније развија. При презимњавању ће користити колико мора (ако су јака захлађења и зато кажем да се ни ту са храном не игра – мора је бити не само  довољно, него више. Када је ветровито, слаба је корист од топлоте доњг друштва и више хране ублажава те негативне ударе.

Често добар развој горњг друштва изненади пчелара.

Боље је да се горње друштво прихрани са сирупом због више разлога.
Od 01 januara 2015 nisam član SPOS zbog ponašanja predsednika SPOS Rodoljuba Živadinovića prema pčelarima i politike koju on sprovodi (bio sam član SPOS od 1985 do 2015 godine).

Van mreže zoran drpljanin

  • Više od prijatelja foruma
  • *******
  • Poruke: 1042
  • Pol: Muškarac
  • Lokacija pčelinjaka: Kula-planinarski dom
Odg: Pčelarenje sa pomoćnim društvima
« Odgovor #35 poslato: Decembar 20, 2017, 15:59:28 »
Da , znaci odvojena jesenja dopuna hrane i puna pregrada...U principu isto kao sto radim sa Poloskom, samo vertikala i kod spajanja, koristim RV nastavak kao nukleus sa oduzetom maticom i delom legla....Posto cu u buducnosti, koristiti dva stacionara, zamo zamenim mesta nukleusima do jeseni i nivog spajanja...Nukleusi ako se i izroje, nema veze, dobicu nove mlade matice..

Van mreže Bojan Šušnjar

  • Više od prijatelja foruma
  • *******
  • Poruke: 967
  • Pol: Muškarac
  • Lokacija pčelinjaka: Banja Luka
Odg: Pčelarenje sa pomoćnim društvima
« Odgovor #36 poslato: Decembar 20, 2017, 19:48:49 »
Citat
Onaj ko izvrca po drustvu 50 kg, sto je misaona imenica, bagrema, pa njega i ne treba da zanima trosak pomocnih zajednica, sve se uklapa u tu cifru..

Nije poenta u brojkama? Mogao sam da napišem 10kg ili 200kg opet ne mijenja suštinu onoga šta sam htio da kažem.

Van mreže zoran drpljanin

  • Više od prijatelja foruma
  • *******
  • Poruke: 1042
  • Pol: Muškarac
  • Lokacija pčelinjaka: Kula-planinarski dom
Odg: Pčelarenje sa pomoćnim društvima
« Odgovor #37 poslato: Decembar 20, 2017, 20:10:11 »
Oprosti majkane, onda nisam razumeo sustinu...... Cemu onda pomocna drustva ako ce donositi 10 kg. Neko racuna prosek po proizvidnmm a neko po izimljenom drustvu...U svakom slucaju , kolicina meda je ta koja cini pcelinjak profitabilnim, a to je jedan od razloga pcelarenja pomocnim zajednicama...Ili opet nisam razumeo i izvinjavam se... Posto mi malo stariji moramo voditi racuna o svakoj poruci...Da ne bi bili pogresno shvaceni..

Sa druge strane, imamo i mogucnost prodaje tih pomocnih drustava,  nakon bagrema, sto po meni nije cilj pcelarenja pomocnim zajednicama....

Van mreže Bojan Šušnjar

  • Više od prijatelja foruma
  • *******
  • Poruke: 967
  • Pol: Muškarac
  • Lokacija pčelinjaka: Banja Luka
Odg: Pčelarenje sa pomoćnim društvima
« Odgovor #38 poslato: Decembar 20, 2017, 22:24:01 »
Majkane nema potreba da se toliko izvinjavaš.

Poenta je da nije svejedno kako se računa prinos po društvu i to je sve.
Može i tri izimljena društva da se strpaju u jedno i da se onda računa na razne načine.
Na kraju kako sam kažeš može i meso da se unovči kada nema meda ali to nije primarni cilj pčelarenja ili bar nebi trebalo da bude.

Nego da ne tupimo zube uzalud.

Pozdrav svima....

Van mreže Драган Николић

  • Član foruma
  • ***
  • Poruke: 33
  • Pol: Muškarac
  • Lokacija pčelinjaka: Кочетин 205m
Odg: Pčelarenje sa pomoćnim društvima
« Odgovor #39 poslato: Decembar 20, 2017, 23:14:10 »
Крља је то овако објаснио Шваби:
"Лева страна ти је дадо, десна страна ти је узедо..."
Не замерите на шали, ал важно је да узедо буде веће него дадо:)

Van mreže Rakovac Goran

  • Više od prijatelja foruma
  • *******
  • Poruke: 2230
  • Pol: Muškarac
  • Lokacija pčelinjaka: Velika Plana - Radovanje
Odg: Pčelarenje sa pomoćnim društvima
« Odgovor #40 poslato: Decembar 21, 2017, 08:34:28 »





                     Покретање ове теме је пун погодак. Досадашње дискусије на завидној висини , јасне и аргументоване. Предстојећа зима је одлично време да се по овом питању што више продискутује како би се појединци определили за поједине технике рада на пролеће.
                     Скрећем пажњу да је већ обрађена тема на овом форуму " Пролећни развој 2017. године " компатибилна са овом.
                     Наиме , на пролеће ове године велики број пчелара се након изузетно оштре зиме сусрео са различитом снагом пчелињих друштава које су изашле из зиме. О страдањима која су била већа од просечних нећу говорити. Чињеница је да је на пролеће ове године велики број друштава изашао много ослабљен. Када се уз то дода лоше време у пролећном развоју ( мразеви и у априлу ) дошли смо до тога да велики број друштава уопште није могао да се развије до почетка цветања багрема. Хтели не хтели та друштва нису могла да се уврсте у производна.
                    Остале су две могућности да их оставимо таквим као што јесу или да пак из њих узимамо затворено легло и додајемо их оним јачим и на тај начин појачавамо. Шта су онда та  слаба друштва  ако не помоћна. Помоћним их је учинила сама нужда изазвана лошим временским и пашним условима на пролеће када друштва припремамо за багрем.
                    Зато при обради ове теме није лоше претходно прочитати тему Пролећни развој 2017 . Многе ствари и аргументи за унапред планирано држање помоћних друштава на пчелињаку  онда постају јаснији.

Van mreže Rakovac Goran

  • Više od prijatelja foruma
  • *******
  • Poruke: 2230
  • Pol: Muškarac
  • Lokacija pčelinjaka: Velika Plana - Radovanje
Odg: Pčelarenje sa pomoćnim društvima
« Odgovor #41 poslato: Decembar 21, 2017, 09:34:35 »


Цитат Шошић из одговора бр.14. ове теме :



 " После 5.година почетничког пчеларења сам мојим учитељима саопштио  "формулу" просечног пчелињака а то је " формула " 3 , 3 , 3 , 1 ."



               Заинтргирала ме је ова порука колеге Шошића са почетка ове теме па сам мало прелистао пчеларски дневник. Ствари су ту негде , баш такве као што каже . Након изимљавања при првом пролећном прегледу обележавам сва друштва делећи их на јака , средња и слаба. На крову кошница држим цигле па у зависности од тога какво је које друштво циглу постављам на различите начине од којих сваки има одређено значење. По завршеном прегледу комплетног пчелињака седнем  све попишем и забележим у дневник. Стање је , мање више , баш како Шошић рече да је отприлике по 1/3 пчелињака јака исто толико средња и слабија готово сваке године.
               При оваквом стању ствари претходних година сам са свим друштвима поступао исто до негде око 20.априла. Отприлике у то време или неки дан касније сам вршио ограничавање матице у наставку на подњачи. Стање је у том тренутку обично било такво да се прва група - јаких друштава довољно развила и имала најмање 10.рамова легла а често и више 12 - 13. Као таква она су била спремна за медобер. Средња друштва би, на мом терену, у том тренутку у просеку имала 8 - 9 рамова легла. Понеко од њих би до тада достигло онај циљани развој од 12. рамова али само понека не сва. Онима са 8 - 9 рамова легла сам из најслабијих друштава додавао рамове са затвореним леглом и тако их уједначавао са јаким заједницама до 12 рамова. Ову радњу сам називао уједначавањем друштва што није ништа друго него рад са помоћним заједницама. Помоћна су , наравно , била она најслабија друштва која би у том тренутку сводио на по два рама претежно отвореног легла са пар рамова хране.
               У 2015. години овакав распоред ми је дао по око 25. килограма изврцаног багрема по производном друштву. Напомињем да сам врцао само из рамова где је мед био затворен.  У већини од тих друштава је остало  још по 7 -8  килограма отвореног багрема у медиштима које сам делио ројевима јер сам при врцању извршио и разројавање. Да сам и то изврцао просек би по кошници прешао 30.колиграма. Мед из плодишта наравно нисам дирао . Однос производних и помоћних друштава је те године био 90 % производних а 10 % помоћних. Но та година је била изузетно добра , медна па није адекватан репер . У добру је лако добар бити.
               У 2016. и 2017. години које су биле лоше при истом раду ситација је била знатно другачија. Као пример 2017. након " уједначавања друштава " однос производних и помоћних је био знатно другачији него 2015.- е ту негде око 60 % на према 40 % . И багрем је омануо па је изврцано тек нешто симболично да не буде баш ништа. Увидевши да је све отишло до ђавола са разројавањем сам започео док је багрем још цветао половином маја да кроз ројеве извадим и умањим штету колико се то могло.
               Закључак из мог досадашњег искуства у мом окружењу и при мојим пашним условима је да се при првом пролећном прегледу обележе пре свега најслабија друштва и да се одмах као таква она планирају за помоћна. Никада тачно не знамо какво ће време бити у пролећном развоју ( посебно у априлу мсецу ) и за багрем. У добрим годинама број тих помоћних друштава ће бити мањи али у екстремно лошим као што је била прошла знатно , знатно већи . Без обзира на то каква ће година бити планирана помоћна друштва су пожељна. То је по мени најрационалнији начин пчеларења.




Van mreže zoran drpljanin

  • Više od prijatelja foruma
  • *******
  • Poruke: 1042
  • Pol: Muškarac
  • Lokacija pčelinjaka: Kula-planinarski dom
Odg: Pčelarenje sa pomoćnim društvima
« Odgovor #42 poslato: Decembar 21, 2017, 10:45:39 »
Gorane, poveli smo temu sa ciljem da razmotrimo da li u pcelarenju sa RV kosnicom ima potrebe za pomocnim drustvima...Ali na nacin, da na postojecem broju drustava koja smo zazimili, imamo pomocna, koja smo svesno razvijali sa svojim maticama..Na primer, ako imamo 50 proizvodnih, da na njima imamo i pomocna , pojacavamo ih i uvek imamo 50 za medobranje, a ne da slabimo recimo 15 i imamo 35 za medobranje..Znaci , cilj je imati uvek tih 50 proizvodnih..Ja u Poloskama, zazimim dva drustva i bez obzira kojiko je jedno jako i treba li mu pojacanje, ja odvojim jednu maticu u nukleus , spajam preostalo leglo i izletnice oba drustva i ta kosnica je uvek proizvodna, ne oslabim jednu da bi ovu pojacao, nego sve pojacam i uvek isti broj je spreman kao proizvodno, a nukleusi su posebne zajednice do jesenjeg , ponovnog spajanja..

Van mreže Bojan Šušnjar

  • Više od prijatelja foruma
  • *******
  • Poruke: 967
  • Pol: Muškarac
  • Lokacija pčelinjaka: Banja Luka
Odg: Pčelarenje sa pomoćnim društvima
« Odgovor #43 poslato: Decembar 21, 2017, 12:59:01 »
Majkane mislim da Miroslav nije nužno imao na umu isključivo RV košnicu kada je pokrenuo temu imajući u vidu da on bar koliko je meni poznato pčelari uglavnom sa pološkama.
Prirodno forum je blizak RV košnicama pa tema uglavnom skreće u tom pravcu ali ni Šošić nema RV košnice a uzeo je značajno učešće u temi i ima svoje mišljenje na osnovu ličnog iskustva sa LR košnicama.

Ovo što Goran navodi iz ličnog primjera gdje se društva prilikom proljetne klasifikacije već nekako htjeli ili ne dijele na jaka tj. proizvodna i slaba tj. pomoćna, je činjenica sa kojom se u proljeće sigurno sreće svaki pčelar hoćeš-nećeš.
Kako Goran navodi iz iskustva zavisno od godine do godine međusobni procentualni odnos proizvodna-pomoćna se mijenja.

Ja sam ubacio priču o nukleusima sa manje okvira (5, 6 ili 7 već kako kome više odgovara) sa namjerom da nekako smanjimo troškove opreme neophodne za pomoćna društva jer sam smatrao da nukleusi mogu da budu značajno jeftiniji naročito ako se prave od stirodura koji se meni pokazao kao vrlo pristupačan materijal i po cijeni i po troškovima obrade istog.
Sigurno da stirodur ima i mane ali o tom po tom jer nije tema.

Recimo da kako sam navodiš želimo 50 proizvodnih zajednica u proljeće na bagremovoj paši.
Mislim da smo nekako već usvojili potrebu za pomoćnim društvima ako želimo da svake godine u paši učestvuje tih 50 zajednica.
Pitam se možemo li doći do nekog zaključka koliko pomoćnih društava je u prosjeku neophodno na ovaj broj proizvodnih a da ne budemo prinuđeni da smanjujemo broj proizvodnih u proljeće?
Ovdje sada vjerovatno dolazimo do tačke gdje bi se moralo reći o kojem tipu košnice se radi jer nije svejedno ali recimo možemo da se bar privremeno fokusiramo na RV košnicu.

Pozdrav svima...




Van mreže zoran drpljanin

  • Više od prijatelja foruma
  • *******
  • Poruke: 1042
  • Pol: Muškarac
  • Lokacija pčelinjaka: Kula-planinarski dom
Odg: Pčelarenje sa pomoćnim društvima
« Odgovor #44 poslato: Decembar 21, 2017, 13:28:23 »
Tako je majkane, sva moja pitanja i nedoumice su vezana za RV i ja to naglasavam kod svakog pitanja , zato sto smatram da je nisam jos dovoljno savladao, narocito plodiste.. Ono sto sam radio i radim, sa Poloskama ja i kazem. Cinjenica koja se dokazala , da je u Poloski najbolje zazimiti dva drustva i 20 dana pre bagrema , oduzeti jednu maticu sa dva rama legla i pcelama i tako imati drustvo spremno za bagrem, u dvomaticnim Poloskama, su mi tokom cele sezone dva drustva, spojena i odvojena  MR sa zajednickim medistem i tu mi ne trebaju pomocna drustva.. Vojo , kao neko ko je konstruisao kosnicu, kaze ne treba, Sole iskustveno , kaze treba, Goranova praksa je pokazala da ima potrebe za spajanjem a samim tim i za pomocnim zajednicama.. Samo je pitanje kako zazimiti te zajednice.. Kao zasebne celine ili kao drustvo koje ce zimovati na postojecim drustvima...

Licno sam pobornik zazimljavanja pomocnog drustva na postojecim zajednicama, pruza niz prednosti prilikom spajanja i zimovanja. Opet , mozda je Vojo u pravu i ova kosnica ne zahteva pom. drustva... Nisu sve lokacije i pasne prilike iste... Tu smo da radimo, pomazemo jedni drugima ...

Evo , i sada cu nastaviti da probam jednu sasvim novu tehniku rada sa RV, kojom niko ne radi a zasniva se na promeni saca svake godine u plodistu, znaci nove SO u celokupnom plodistu.. Vojo i pojedine kolege ce verovatno biti protiv ali nista dok dobro ne savladam i iznesem  javno sa svim njenim prednostima i manama...
Sto se nukleusa tice, RV su svakako konstuisane sa 4 nastavka i taj cetvrti, mozemo iskoristiti kao nukleus ili kao oplodnjak..
« Poslednja izmena: Decembar 21, 2017, 13:48:54 od strane zoran drpljanin »