Košnice Voja

Savez Pčelarskih Organizacija Srbije => Propisi Spos-a => Temu započeo: Dragan Šošić Avgust 27, 2011, 00:57:02

Naslov: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Dragan Šošić Avgust 27, 2011, 00:57:02
Otvorio bih ovu temu u ovom poglavlju, jer smatram da se tiče tumačenja i selektivne primene pravilnika, propisa i zakona koje imaju dodir sa pčelarima članovima ( ili nečlanovima i svi će biti spominjani kao pčelari) Saveza pčelarskih organizacija Srbije (SPOS). U poslednje vreme (pa i par godina unazad), imamo komunikaciju u elektronskom obliku. To je brži vid komunikacije, koji može doprineti opštem boljitku i povećanju proizvodnje i kvaliteta proizvoda. U tome bi trebalo svi da daju doprinos u svojim mogućnostima, tj. znanju i iskustvima.
Primer ovakve komunikacije su zvanični sajt SPOS-a i logični produžetak ovakvih javnih aktivnosti Forum SPOS.
Za funkcionisanje foruma je nužno imati pravilnik. To nije sporno. Međutim, formiraju se neformalne grupe koje smatraju da imaju veća prava od ostalih i dozvoljavaju izvesna prekoračenja pravila koja tolerišu svojim istomišljenicima. Jedini interes u ovakvoj raboti, koji ja prepoznajem je sumnja da žele da izvrgavanje ruglu neke pojedinace. Nema drugih interesa, osim onih koji bi se nazvali svojevrsnom opstrukcijom. Međutim, ovih dana sam letimično pogledao neke zakone sa osobom koja je za to kvalifikovan, koji uređuju ovu materuju i može se posumnjati čak i na moguću zakonom nedozvoljenu radnju pod koju bi takva opstrukcija potpala. Takav vid opstrukcije može biti primer koji proističe iz Zakona o autorskom i srodnim pravima i to  član :

4.1.5. Pravo na suprotstavljanje nedostojnom iskorišćavanju dela
Član 18.
Autor ima isključivo pravo da se suprotstavlja iskorišćavanju svog dela na
način koji ugrožava ili može ugroziti njegovu čast ili ugled.


Gospodin Voja Brstina je vlasnik patenta, koliko sam ja razumeo. Ako nisam u pravu, molim da me upozorite na grešku. Silne diskusije, na različite načine mogu biti protumačene kao osporavanje tog prava vlasništva nad patentom. Takođe i primeri gde jedno pčelinje društvo nije preživelo iz različitih razloga se posredno predstavljaju kao nedostatak košnice.

Jedan od primera tumačenja je i isključenje jednog člana i to se tumači mogućim kršenjem zakona. I ovih dana se to spominje kao moguće kršenje zakona u ovoj temi (http://spos.info/forum/index.php?topic=14842.0). Radi se o kolegi Đ.Z. Izvod iz zakona koji reguliše ovu materiju:

Glava šesnaesta A
KRIVIČNA DELA PROTIV BEZBEDNOSTI RAČUNARSKIH PODATAKA

Neovlašćeni pristup zaštićenom računaru ili računarskoj mreži
Član 186đ
(1) Ko kršeći mere zaštite neovlašćeno pristupi računaru ili računarskoj mreži, kazniće se
novčanom kaznom ili zatvorom do jedne godine.
(2) Ko upotrebi podatak dobijen na način predviđen u stavu 1. ovog člana, kazniće se
novčanom kaznom ili zatvorom do tri godine.
(3) Ako su usled dela iz stava 2. ovog člana nastupile teške posledice za drugog, učinilac

će se kazniti zatvorom od šest meseci do pet godina.


Jasno se vidi da se govori o neovlašćenom pristupu računaru ili računarskoj mreži. Imamo tumačenje da je to praktično neostvarivo (http://spos.info/forum/index.php?topic=14842.msg231754#msg231754).

 Postoje li konkretni dokazi da je kolega počinio ovakvo delo?
Nije namera da se diskutuje o ovom konkretno navedenom primeru. Ovo je samo predstavljeno kao primer, kako to vidim.

Takođe se može posumnjati da postoji narušen princip jednakosti građana, jer se može predpostaviti da se ne legitimišu svi učesnici u istoj situaciji. To mogu pretpostviti i posumnjati, jer nema javnih tragova ovakvih radnji. Opravdano retpostavljam da je pojedincima je tražena legitimacija i postavlja se pitanje: Ko može da legitimiše građane, jer to nema nikakve veze sa ugovornom obavezom koja proističe iz pravilnika. Takve stvari se regulišu odgovarajućim zakonima. I postavlja se pitanje, izdaju li se legitimisanim članovima potpisane potvrde da je izvršeno legitimisanje, ako je izvršeno, da bi se znalo u koju namenu je izvršeno i da bi se sprečile zloupotrebe službenih podataka koji postoje u legitimaciji, ali i samog postupka legitimisanja.

Pojedinačne slučajeve i materijal koji imam ću predstavljati kod karakterističnih slučajeva, koji mogu biti sporni.

U jednom spornom slučaju sam učesnik, ali ne želim javno da polemišem oko toga, dok se to ne reši na odgovarajući način. Međutim i pored moje molbe da se o tome ne raspravlja, ipak se to čini.

Poseban slučaj, za koji sam dobio informaciju da još ne podleže zastarelosti je nestanak tema. To je takođe regulisano zakonom. Postavlja se pitanje ko je mogao da uradi tako nešto, jer postoji sumnja da se to može podvesti pod kompjutersku sabotažu, koja je takođe deo materije uređen zakonom. Čak i tolerisanje onoga što bi eventualno moglo da podleže i mogućem izazivanju nacionalne, verske i rasne netrepeljivosti takođe možda ne potpada pod princip zastarelosti. Tema je primera radi, izmenjena tek posle više dana i to intervencijom člana foruma, koji se pozvao čak na član Ustav koji reguliše ovo pitanje. Pogađate li ko je citirao Ustav i posle zbog toga pretpostavljao da ima probleme u javnosti zbog toga, čak mu je u ličnoj prepisci to zamereno kao neprimeren potez. Ali o ovome, kada se službeno omogući korišćenje lične prepiske u javne svrhe.

Pored ostalog, mogu biti narušena su prava jednakosti, koja su garantovana svakom građaninu ove država.
Može se posumnjati da pojedinim korisnicima presuđuje masa na osnovu njihovog učešća u raspravi i tako ih na izvesan način diskriminiše.

Takve i slične stvari opterećuju dobru komunikaciju.

Motiv za otvaranje ovakve teme je moj nedavni prestanak u učešću foruma, jer mi je predsednik SPOS-a zapretio tužbom. Tu pretnju smatram realnom i preduzeo sam odgovarajuće korake. Međutim, javni linč, kako ja to doživljavam u temi u kojoj je moje objašnjenje u tom mom postupku povlačenja sa  foruma se nastavlja i pored molbe da se tema zatvori (http://spos.info/forum/index.php?topic=14825.0). To je takođe vrsta pritiska, ali i to će biti, nadam se valjano rešeno i sa odgovarajućom satisfakcijom.

PS Ako urednici ovog foruma smatraju da je tema neprimerena, neka je uklone, ali sačuvaju kao javni dokument i dokazni materijal, koji može biti upotrebljen u izvesnom budućem postupku. Takođe bih, ako je tema pristojna i može biti deo ovog foruma, zamolio kolege pravnike, ako ih ima među nama da daju doprinos boljoj i kulturnijoj komunikaciji, učešćem u ovoj temi i razjašnjenjem nesporazuma i pogrešnih tumačenja.
Takođe ni jedna tvrdnja nije upućena kao direktna kvalifikacija i može biti plod greške u slaganju teksta. Ako postoji takođe me upozorite, zamoliću za izmenu, ali sa molbom da se orginalni tekst sačuva.
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Moderator.1 Avgust 27, 2011, 08:39:02
Poštovani gospodine Šošiću,

Sloboda mišljenja, otvorena i kostruktivna diskusija o unapređenju pčelarstva može samo doprineti kvalitetu zajedničkog rada.

Uredništvo ovoga foruma to neće sankcionisati pod uslovom da se ne narušava pravilnik.
Znači, svako ima slobodu da izrazi svoje mišljenje ako ne vređa druge učesnike,
ako ne nastupa sa platformi nacionalizma (šovinizma), ako ne vređa ili omalovažava po
nacionalnoj i verskoj pripadnosti i ako se drži utvrđenih normi ponašanja u korištenju elektronskih medija.

Svaki otvoreni forum, na Internetu, pa i SPOS-ov podleže principima koje je postavio osnivač. Osnivač kreira programsku politiku
svog foruma, po svom nahođenju, zato što on plaća za prostor, održavanje i servisiranje foruma. Svi mi ostali smo tu gosti,
koji možemo da učestvujemo ili ne učestvujemo u radu. Po sličnim principima radi i ovaj forum.
Gospodin Brstina, kao osnivač i finansijer je postavio programsku politiku foruma, a uredništvo je sprovodi u delo.

Postoje forumi, na Internetu, koji su formirani iz raznih ciljeva i pobuda.
Ne bih da nabrajam i deklarišem, ali generalno, sami znate šta sve može da se nađe na Internetu pa do toga
da se javno objavljuju državne tajne sa svim posledicama koje proizilaze iz toga. Naravno, opet je to u skladu sa
određenim suprostavljenim ciljevima i interesima.

Kada je ovaj forum počeo sa radom, bilo je raznih klasifikacija i deklaracija. Optuživani smo za krađu softvera, plagijata,
da nemamo prava da radimo, da je samo dozovljen jedan forum pčelara i slične proizvoljnosti. Olako su se davale razne i vrlo ružne klasifikacije.
U jednom momentu nam se činilo da neće biti kraja tom jednoumlju. Na svu sreću, kako je sve to prošlo i tu istoriju svi znamo.
Ovaj forum ima svoje mesto i funkciju na radost svih nas koji učestvujemo u njegovom radu. Posebno smo ponosni što imamo
članove i drugare koji su iz raznih država i ne samo iz bližeg susedstva nego i mnogo dalje. Svi zajedno dajemo svoj doprinos,
razmenjujemo iskustva i delimo se sa uspesima svakog od nas u pčelarstvu. Prosto rečeno, izbrisali smo neke formalne granice,
prostore i vreme.

U politiku, strategiju i ciljeve SPOS-a ne bih da ulazim zato što je to organizacija građana (pčelara) koji su na osnovu usvojenog
pravilnika definisali svoje pravce rada i delovanja. Pravilnik organizacije pčelara mora da bude u skladu sa zakonskom regulativom
države Srbije. Najviše telo organizacije gradjana je Skupština, koja ima pravo da tumači, donosi i menja pravilnik.
Pravilnik ima "jurisdikciju" isključivo na članstvo koje je saglasno i koji su prihvatili navedeni dokument.

Po našem mišljenju možemo neke stvari opsuditi, ali ne i suditi. Mi nismo ni osnivači, niti zauzimamo neku poziciju u članstvu organizacije niti
učestvujemo u zvaničnom zakonskom nadzoru same organizacije.

Uzmite primer skupštine bilo koje države, susrešćemo razne interese, razne partije, formalne i neformalne grupe, razna istupanja i
nastupe. Principi takvog delovanja su poznati i oni su u skladu sa ljudskim interesima, nije važno da li su opšti ili lični.
Da ne bude zabune govorim o opštem sociološkom pristupu problematici.

Zvanično dokazati ili potvrditi da je nešto narušeno ili nije, zahteva ogromne resurse i još veće novce, a ovde mi samo možemo dati
svoje lično mišljenje ili stav. Iz ličnog iskustva znam da nikada nemam potpunu informaciju a pogotovo sliku nekog dešavanja.
Koliko će to imati uticaja na druge učesnike diskusije ta zavisi od svakog pojedinačno.

Sami znate da od nekoliko pravnika možete dobiti nekoliko raznih tumačenja koja nisu zvanična tumačenja.
Službeno tumačenje zakona ili pravilnika možemo dobiti samo od zvaničnog državnog organa ili od tela koje je donelo neki pravilnik.

S poštovanjem od

Global Moderatora 1
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Milic Vukic Novembar 11, 2011, 16:04:13
Poštovani prijarelji,
Zahvaljujem se gospodinu Voji na reagovanju na neargumentovan, nekulturan napad na Forum Košnice Voja i njegove članove od strane jednog člana Foruma SPOS-a, koji je ostao bez reakcije urednika i drugih učesnika u raspravi.
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Velickovic Bojan Novembar 11, 2011, 19:51:53
Poštovani prijarelji,
Zahvaljujem se gospodinu Voji na reagovanju na neargumentovan, nekulturan napad na Forum Košnice Voja i njegove članove od strane jednog člana Foruma SPOS-a, koji je ostao bez reakcije urednika i drugih učesnika u raspravi.
Potpisujem Milicu.
                 Bojan........
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Dragan Šošić Novembar 12, 2011, 00:36:26
Inače smatram se lično prozvan od kolege koji je dao nemerljiv doprinos radu foruma i da me je, usput, dok je obavljao taj "težak" posao i lično uvredio. Ne spadam u ljude koji nisu imali šta da kažu na forumu SPOS-a (http://spos.info/forum/index.php?topic=12400.msg254788#msg254788). I nisam zato obustavio sve vrste komunikacije na forumu. Radi se o tome da sam žestoko izvređan od predsednika SPOS-a. To je neprimeren čin čoveka koji radi za „dobrobit svih pčelara“. Ako on smatra da nisam u pravu i da je po sredi suprotno, neka uradi ono što je i rekao. Čovek na njegovoj poziciji i njegovog ugleda bi trebao da drži reč...ili neka mi se javno izvini.
Poštovani prijarelji,
Zahvaljujem se gospodinu Voji na reagovanju na neargumentovan, nekulturan napad na Forum Košnice Voja i njegove članove od strane jednog člana Foruma SPOS-a, koji je ostao bez reakcije urednika i drugih učesnika u raspravi.

Teško može da povredi nekoga, čovek niskih moralnih vrednosti i slabog intelekta. Vređa više kada to oni koji teba da ga ukore i poruku izbrišu, to ne čine (vidi sliku SL 1). Tu se jasno vidi da postoji namera. Sa kojim motivima, nije mi poznato. Šta znači „zaprljati“ u ovom slučaju napad na slobodu govora (http://spos.info/forum/index.php?topic=8902.msg151741#msg151741). Jel to sve što ima da kaže na pčelarskom forumu. Izgleda da jeste.  Ali to je velika bruka za zvanični forum Saveza pčelarskih organizacija Srbije, koji i mi finansiramo.

Pritisci koji se vrše se ponekad vrate u formi stokholmskog sindroma, pa se ljudi koji postave konkretno pitanje kasnije upuštaju u neke bezvezne diskusije, koje su uglavnom vrsta spama. Pri tom „zaboravljaju“ na nekada postavljeno pitanje i više ne traže odgovor. Sledi i pridruživanje opštim pohvalama „sistema“.

Treba pogledati razvoj događaja od ovog postavljenog pitanja (http://spos.info/forum/index.php?topic=12400.msg254747#msg254747). Onolika količina prostakluka (s tim što je ponešto izbrisano, ali ne po „hitnom postupku“, kako se to inače čini), ne priliči ljudima koji rade za dobrobit pčelarstva Srbije.

Naravno, tu su ponovo tumačenja, koja su vid pritiska da se ode sa suštine. To su pozivi nekolicine članova foruma na pravilnik foruma koji nalaže da se posetilac predstavi  (http://spos.info/forum/index.php?board=67.0)(SL 2 i SL 3). To nije prvi put i nije obavezno. To je samo vid zloupotrebe foruma. Ne treba zaboraviti da je Voja Brstina odmah opomenut da se ne meša u uređivačku politiku. Za „njihove“ to ne važi. Niti su opomenuti za spam, niti za oživljavanje teme koja miruje  mesecima (čak i godinama). Nedavno je jedan novi član opomenut jer je uradio nešto slično.
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Milic Vukic Novembar 12, 2011, 16:32:07
Драги пријатељи,
шта човек да каже на овакве ствари. Најважнија ствар је што много тога што је написано остаје па ће неки бити у прилици да се бар постиде јавно написаног. Што је још важније они бројни који су то читали и благо подржавали схватиће у коликој су заблуди били.
Што се неких људи овде тиче попут Драгана Шошића, сигуран сам да  много губе бројни чланови тог форума  што нису и неће бити у прилици да прочитају шта имају да им понуде стручном искуственом и практичном смислу. На онима који јесу на губитку је да се изборе да такви људи имају само коректан третман како би имали мотив и потребу за такву врсту давања.
За оне који и даље тврде дс је 58 више од пола у односу на 159 тешко да има помоћи те имам сумњу да ће уважавати било какве аргументе.
Никад се нисам слагао са власником Српског пчелара нити подржавао његове методе борбе, напротив. Ипак, иако методе нису добре на жалост свих нас ту има и доста истине. http://www.scribd.com/doc/56384578/Srpski-p%C4%8Delar-br-18 (http://www.scribd.com/doc/56384578/Srpski-p%C4%8Delar-br-18) Погледајте па реците да ли је баш све како се на форуму СПОС-а пише.
Шта тек рећи о  претњама написаним у некој врсти алузије која је више него јасна а коју је изрекао један од уредника форума.
Citat
Treba pogledati razvoj događaja od ovog postavljenog pitanja. Onolika količina prostakluka (s tim što je ponešto izbrisano, ali ne po „hitnom postupku“, kako se to inače čini), ne priliči ljudima koji rade za dobrobit pčelarstva Srbije
(погледајте линк наведен у овом цитату). Човек има право на задовољење правде, али на претње сигурно нема. То је кажњиво по Закону свугде у свету па и код нас.
Поздрав свима.
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Dragan Šošić Decembar 20, 2012, 13:21:21
U temi Forum SPOSa je pisano o Javnom saopštenju IO SPOS-a (http://www.kosnicevoja.rs/forum/index.php?topic=671.msg20949#msg20949). Ovo bi bila neka vrsta nastavka pisanja o tom problemu, kao što sam i napisao ovde (http://www.kosnicevoja.rs/forum/index.php?topic=671.msg20949#msg20949), da će o tome još biti reči.


Mi smo uglavnom pčelari različitih obrazovanja i naravi i na kraju različitih stremljenja (ambicija (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0)). A baš snažna ambicija može da dovede do nekih situacija koje mogu imati i težih posledica. Ambicija može biti i nezdrava.

Javno saopštenje IO SPOS-a povodom „slučaja“ Đ.Z. je u stvari bacanje prašine u oči i skretanje pažnje sa postupaka drugih, koji bi trebali biti „slučajevi“. Na forumu je dozvoljen i „gajen“ svojevrstan nered i neprimereno ponašanje dozvoljeno manjoj, podobnoj skupini. Nije obraćana pažnja da može biti nevolja koje bi mogle imati i sudski ishod.

Pisao sam o tumačenju Pravilnika foruma SPOS-a. To tumačenje je bilo toliko „slobodno“ da je na momente postalo bezobrazno pogrešno. Tako da je moralo doći do težih posledica.

Đ.Z. Je udaljen sa foruma "po Pravilniku". Nisam uspeo da nađem gde u pravilniku piše da se ne smeju citirati pp: „Nakon toga, Đoko Zečević u jednoj poruci na javnom delu foruma doslovno citira deo jedne privatne poruke, čime ponovo krši Pravilnik, te ga administrator zbog toga, a shodno odredbama tadašnjeg Pravilnika, udaljava trajno sa Foruma 26. februara 2010. godine.“ Ovo piše u saopštenju.

Dalje piše da je „neko“ neovlašćeno prisvojio pp. Iznesena je i PRETPOSTAVKA i na tome se zasniva konstrukcija progona. Napisao sam konstrukcija, jer do sada to nije rešeno. Inače do spora među ljudima je došlo zbog iznetih uvreda u privatnim porukama (toliko možemo zaključiti jer niko to ne osporava).

Reč je nesuglasicama koje se tiču određenog člana pravilnika koji glasi:

5. Korisnici ovog sajta su dužni:
C) da ne vređaju, provociraju, niti omalovažavaju druge korisnike (ni na forumu, ni preko privatnih poruka).

Međutim, usledila je odluka da se sa foruma (a verovatno i drugih funkcija) udalji Đ.Z. i umesto njega postavi onaj ko je, izgleda, uputio uvrede koje podležu sankcijama po Pravilniku foruma SPOS-a.  Čini se da se namerno previđa mogućnost da se do poruka može doći na način koji nema veze sa kršenjem zakona.

Kada je reč o mogućem krivičnom delu, moglo je doći do zakonskih sankcija, ali je to malo verovatno. Zakon u GLAVI TREĆOJ definiše KRIVIČNO DELO. To je delo koje je protivpravno skrivljeno:
član 14.
(2) Nema krivičnog dela ukoliko je isključena protivpravnost ili krivica, iako postoje sva obeležja krivičnog dela određena zakonom.

U dokazivanju da nema krivičnog dela treba pogledati stav 6 -delo malog značaja
- 6 -
Delo malog značaja
član 18.
(1) Nije krivično delo ono delo koje, iako sadrži obeležja krivičnog
dela, predstavlja delo malog značaja.
(2) Delo je malog značaja ako je stepen krivice učinioca nizak, ako su
štetne posledice odsutne ili neznatne i ako opšta svrha krivičnih sankcija ne zahteva
izricanje krivične sankcije.


Pisao sam da nigde nije navedeno pri pristupanju forumu da se moraju znati zakonske posledice do kojih može doći pri korišćenju foruma. S obzirom da su forumski korisnici različitog stepena obrazovanja, može se podrazumevati da se o mogućim zakonskim posledicama staraju urednici foruma.

Pravna zabluda
član 29.
(1) Nije krivično delo ono delo koje je učinjeno u neotklonjivoj pravnoj
zabludi.
(2) Pravna zabluda je neotklonjiva ako učinilac nije bio dužan i nije
mogao da zna da je njegovo delo zabranjeno.
(3) Učiniocu koji nije znao da je delo zabranjeno, ali je to mogao i bio
dužan da zna, kazna se može ublažiti.

Stav tri ovog člana je zanimljiv i već je doprineo zastarevanju slučaja (visina kazne i protok vremen). Pravna zabluda upućuje i na stvarnu zabludu. Na forum nisu postavljani ljudi koji dobro poznaju kompjutersku tehniku niti je uslov poznavanje prava.

Stvarna zabluda
član 28.
(1) Nije krivično delo ono delo koje je učinjeno u neotklonjivoj stvarnoj
zabludi.
(2) Stvarna zabluda je neotklonjiva ako učinilac nije bio dužan i nije
mogao da izbegne zabludu u pogledu neke stvarne okolnosti koja predstavlja
obeležje krivičnog dela ili u pogledu neke stvarne okolnosti koja bi, da je zaista
postojala, činila delo dozvoljenim.
(3) Ako je učinilac bio u stvarnoj zabludi usled nehata, postojaće
krivično delo učinjeno iz nehata kad zakon takvo krivično delo predviđa.

Stav 3 ovog člana se mora posmatrati u pravom svetlu. Nehat ili nepažnja, nemar nisu postojali, ako nije postojao poseban pravilnik koji nije dostupan korisnicima i namenjen je urednicima.

Nepodoban pokušaj
član 31.
Učinilac koji pokuša da izvrši krivično delo nepodobnim sredstvom ili
prema nepodobnom predmetu može se osloboditi od kazne.

Nepodobnost sredstva je i to što do sada (po onome što se do sada zna) nije moglo da se dopre do pp na forumu. Ako je „potencijalni učinilac“ krivičnog dela u prolazu video na nekom kompjuteru nečiji otvoren profil i na njemu pp, to ne znači da je neovlašćeno upao u sistem.
(Opcija je da žmuri kad prolazi pored tog kompjutera komentarisao - ja :D).




Prokomentarisaću malo Javno saopštenje IO SPOS-a.

Ako se pažljivo pogledaju stavke Krivičnog zakona, krivica Đ.Z. praktično ne postoji.

Postoji i još nešto što baca senku na Javno saopštenje IO SPOS-a. A to ukazivanje na postojanje potencijalnog krivičnog dela. To je zastarelost slučaja. Slučaj je verovatno zastreo, ako je uopšte bilo slučaja. Ovo upućuje na potrebu da se na neki način takvim saopštenjem objasne nesuglasice koje su nastale i skrene pažnja sa stvarnih problema nastalih nekim potezima (ne)odgovornih ljudi ili organa SPOS-a.
Može se postaviti pitanje odgovornosti (na koju su mnogi pčelari više puta ukazivali) lica ili organa koji su dužni da se staraju o poštovanju pravilnika

Ako bih "argumentovano" ukazao na kršenje Pravilnika foruma, trebalo bi otvoriti podforum, koliko ima tog materijala. Ali je dovoljan pregled foruma SPOS-a. Takve poruke i način komunikacije su toliko prisutni, da bi trebalo platiti grupu ljudi koja bi za mesec dana ispravila nered i kršenje pravilnika, sređivanjem tema. Nije dovoljno reći kako urednici rade volonterski i da ne postižu. Od momenta kada su neki ljudi proglašeni „rušiteljima foruma“, uvek možete videti kako se tog momenta kada upute poruku, odmah tu „nacrta“ urednik. Znači „prate" se samo određeni ljudi. Urednici su prisutni i na drugim temama gde „podobni“ krše pravilnik. Tu ne brišu ni uvredljive poruke (ili ih ostave duže) vreme da narod gleda kako se sređuje „narodni neprijatelj“.



Ali kako piše tamo (kako je saopšteno u saopštenom saopštenju), „ima ljudi koji misle da sve znaju“, što bi značilo da ništa ne znaju. A ima i onih koji po nešto znaju. Ode kod nekog pravnika i pita ga lepo da mu obrazloži pojedinosti i postupak. Kako do sada ništa nije urađeno, kolega Đ.Z. s pravom traži da se jednom ovo reši: ili da se dokaže njegova krivica ili da mu se uputi javno izvinjenje i vrati na pozicije, na kojima je bio i sa kojih je uklonjen praktično jer je vređan, a zatim okrivljen.

Dolazimo do dela saopštenja u tačkama 4 i 5. To je moralisnje koje je na nivou osnovne škole. „Vaspitno“ se deluje na  odraslog čoveka. Ako su to ČINJENICE, e to je nešto drugo :D -„Znači, ČINjENICE su sledeće:“, (Znaći, sine mislim) - ČINJENICE. To, ko je pisao, neka primenjuje kod svoje kuće (to pod tačkama 4 i 5 "činjenica").

Postavlja se pitanje ko je na neki način odgovoran. Postoji i stav Zakona koji ima naslov:

Izvršenje krivičnog dela nečinjenjem


Ko je dužan u Savezu da nešto čini, da bi sprečio da dođe do spornih događanja. Jer, moglo je ( i nažalost moći će i ubuduće) da dovede ljude u vrlo, vrlo nezgodnu situaciju da budu optuženi za krivično delo. A svako ko je upućivao na probleme (od korisnika foruma) je proganjan na ovaj ili onaj način (ili direktno ili uvredama i izvrgavanjem ruglu ako iznosi svoje viđenje nekog poduhvata i li tehnike u pčelarenju). Samo u ovom slučaju imamo nečinjenje ravno tri godine. A nečinjenje je i dalje „na snazi“.

Stavi, bre predsedniče pčelara Srbije (prvi sa platom za svoj rad),  prst u glavu i razmisli malo o svojim postupcima. Neke granice moraju postojati. Predsednik Saveza je najodgovornje lice.


Svaka sličnost sa stvarnim licima je slučajna. Ovako nešto se može svakome desiti. I dešava se.
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Dragan Šošić Januar 14, 2014, 17:37:02
Ugovori se obrađuju u Zakonu o obligacinim odnosima. To je obiman zakon i koliko sam uspeo da saznam, postoji zakon iz 2003.

Bilo je raznih priča o nekakvom ugovoru koji je potpisan pristupanjem forumu SPOS-a. Uglavnom su te priče služile da se forum bez mere zloupotrebljava.

Da se ne bi puno opterećivali ovim obimnim zakonom, mislim da je sasvim dovoljno pročitati poglavlje 3 sa naslovom: Tumačenje ugovora. Tada će se videti koliko su neke tvrdnje pojedinaca na forumu SPOS-a besmislene.

Pojavom savremenih tehnologija, moralo se doći i do novih rešenja. Donesen je Zakon o elektronskoj trgovini, koji takođe ima poglavlje o ugovaranju. Takođe, ovo je obrađeno u poglavlju 3 ovog zakona. Tu se dolazi do elektronskog potpisa i Zakona o elktronskom potpisu.

U tom smislu ugovor je na vrlo klimavim nogama.

Ako bi se dokazivalo da je izvršena valjana konkludentna radnja, opet postoje problemi sa takvim ugovorom, jer je sporan po mnogim stavkama koje postoje u Zakonu o obligaconim odnosima (poglavlje 3 Tumačenje ugovora, ali i pre tog poglavlja). Kada to pročitate, videćete besmisao “ugovora” koji postoji samo u nečijim glavama.

Upravo je ključno tumačenje “ugovora”  i kako se sprovodi od jednog “ugovarača” – SPOS-a. Ne samo kako se sprovodi, već kako se zloupotrebljava. Tako da postoje i štete nastale ugovorom, ako i dalje tvrde da postoji ugovor. Tu je bitno poglavlje 4. koje govori o nevažnosti ugovora.

Zanimljivi članovi ovog zakona (Zakona o obligacionim odnosima) su i pre preporučenog poglavlja 3:

                                                                Kad je predmet obaveze nedopušten
                                                                                  Član 49

Predmet obaveze je nedopušten ako je protivan prinudnim propisima, javnom poretku ili dobrim običajima.

                                                                              Dopušten osnov
                                                                                  Član 51
(1) Svaka ugovorna obaveza mora imati dopušten osnov.
(2) Osnov je nedopušten ako je protivan prinudnim propisima, javnom poretku ili dobrim običajima.
(3) Pretpostavlja se da obaveza ima osnov iako nije izražen.

                                                                    Ništavost ugovora zbog osnova
                                                                                    Član 52
Ako osnov ne postoji ili je nedopušten, ugovor je ništav.


Osnov u ugovoru se može tumačiti i uvođenje cenzure po ličnom nahođenju i ličnoj odluci, zatim progon pojedinaca po istom osnovu, uskraćivanje slobode govora i mišljenja, uskraćivanje prava na informacije itd. Reč je o načinu kako sve to uopšte funkcioniše i sprovođenju tzv. ugovora.

Ne bih da razmatram i sumnju na prevaru. Znamo kako je to išlo “slatkorečivo”, i razvoj događaja govori da je neko unapred planirao da se forum koristi u “malo drugačije svrhe” od javno saopštenih.


                                                                                  Prevara
                                                                                   Član 65
(1) Ako jedna strana izazove zabludu kod druge strane ili je održava u zabludi u nameri da je time navede na zaključenje ugovora, druga strana može zahtevati poništaj ugovora i onda kad zabluda nije bitna.


                                                                              Isticanje ništavosti

                                                                                     Član 109

(1) Na ništavost sud pazi po službenoj dužnosti i na nju se može pozivati svako zainteresovano lice.

(2) Pravo da zahteva utvrđenje ništavosti ima i javni tužilac.                                                               


                                                                     Neograničeno isticanje ništavosti

                                                                                      Član 110

Pravo na isticanje ništavosti ne gasi se.



Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Sinisa Mirovic Februar 15, 2014, 16:03:33
http://www.alo.rs/vesti/aktuelno/leteci-cirkus/46421
zbog ovoga ,a kome se pominje njegova velicina ministar ,kao i uprava za veterinu i gospodja sa kojom cesto saradjuje dobitnik odlikovanja dobio sam zabranu pristupa SPOS forumu.
Na svu srecu sve poruke sam odavno sa aresama prekopiro jer sam znao kako se i ko vodi forum i da na njemu nista sto se kosi sa  misljenjem glavno komandujuceg nemoze proci ne  kaznjeno.
Takva diktatura misljenja za koju se moze slobodno reci "kome zakon lezi u topuzu tragovi mu smrde ne covjestvom" je sve prisutnija na forumu SPOSa .
Odavno mi se zgadilo gledajuci jedne te iste ulicice sa komentarima "bravo presednice ,svaka cast"itd smatram sebe srecnim i mnogo vrednijim sto smem mogu i znam da mislim drugacije od takvih i stidim se sto sam uopste bio clan SPOS a ,normalno ove godine nisam zbog sumnjivih putovanja za koje sam trazio pismeni odgovor kako od IO tako i od nadzornog (mislim na udruzenje u Negotinu) koje je samo "umanjen "SPOS.
U vesti za koji sam postavio link vidi se od koga trazimo subvencije i ostalo,ako je i deo ovoga sto pise tacno jasno je da se nemamo cemu nadati.
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Dragan Šošić Decembar 06, 2014, 21:06:24
Obrazac za učlanjivanje u SPOS koji je objavljen u Pčelaru ima zanimljivu prinudnu rečenicu koja uslovljava članstvo u savezu. Potis će pojedinac staviti na osnovu „prinude“ a ne pravnog osnova. „Prinuda“ kaže da bi mogao biti član SPOS!!!... Mora potpisati:
„Da bi neko bio član SPOS-a neophodno je da popuni ovaj obrazac i potpiše se na kraju obrasca čime daje pisani pristanak da se njegovi podaci koriste u navedene svrhe.“

Pre svega, moram reći nešto u svom stilu. Ovakvu rečenicu je mogao osmisliti samo neko ko je neizmerno glup, ali i vrlo bezobrazan. Ovo kažem zato što se pojedincima ne dozvoljava sa budu članovi SPOS-a. To im niko ne uskraćuje i ne može odobriti, jer tako kaže statut. Članovi saveza su udruženja i to je "idejni tvorac" ovakvih nebuloza kao što je popunjavanje obrasca kao uslov za članstvo u SPOS-u više puta ponavljao kada su mu postavjana neugodna pitanja. Upućivao je pojedince da pitanja upućuju preko udruženja. Na ovaj način se „prečicom“ prikupljaju podaci za nečiju korist (pitanje je čiju), koristeći moguću neobaveštenost i moguću nepromišljenost lica koje daje podatke. Stvarno, treba podvući pitanje za koga SPOS (na čelu sa Rodoljubom Živadinovićem na čelu) radi i čije interese zastupa?

 Nije naveden pravni osnov na osnovu kojeg se prinudno traže neki podaci koji su privatna stvar pojedinca. Zanimljiv je član 15/5 Zakona o zaštiti podataka o ličnosti po kojem je rukovalac trebao da obavesti zainteresovane o obaveznosti i pravnom osnovu, odnosno dobrovoljnosti davanja podataka  i obradi. I naravno ima još toga i SPOS bi trebao o tome da vodi računa i ne krši zakon. Član 15/6 kaže da je rukovalac trebao da upozna lice sa pravom da pristanak za obradu opozove, kao i na pravne posledice u slučaju opoziva.

Pristanak se ne postiže prinudom i o ovome se moralo voditi računa. Ako neko opozove odmah nakon učlanjenja pristanak za obradu podataka, zanimljive su posledice. Samo što ne znamo koje su. Osim ako se ne nastavi kršenje zakona, posledica nema, ali SPOS može tražiti nadoknadu troškova za vođenje baze podataka. Videli smo da savez hoće sve da naplati.

 Dalje, ko je ovlastio savez da postavlja uslove. Da li su oni deo nekog zavoda za statistiku i bitno im je da znaju ko je koliko proizveo meda, a pravo pitanje je ko je ovlastio SPOS da prikuplja podatke na ovaj način.

Ne treba zaboraviti i slučaj sa ugovorom koji su potpisali sa nekakvom firmom iz komšilika RŽ kojoj je moglo na uvid da bude stavljen deo baze podataka saveza koji su poverljivi.




Zato, razmislite kada popunjavate obrazac. Ne može vam se osporiti pravo da budete član saveza preko vašeg udruženja, pod jednakim uslovima sa svim licima koja članstvo mogu ostvariti. Jednaki uslovi podrazumevaju da svako mora da napiše koliko meda proizvede. Ako neko nema pčele a ima pravo da bude član saveza preko svog udruženja samim tim što plaća članarinu udruženju (i savezu). Time je već narušen princip jednakosti (ovo je samo primer mogućeg kršenja Zakona o udruženjima koji je saopšten u Pčelaru). I ne zaboraviteda  je „pravni“ osnov napisan onako podmuklo sa osvrtom na Zakon o zaštiti podataka o ličnosti samo u smislu pristanka na koji vas „primoravaju“ da bi mogli da budete član saveza i da je naveden zakon samo u smislu osnova da se ljudima „izvuku“ neki podaci, koji su u svakom pogledu privatni. Kažem, podmuklo, jer postoji sumnja da je ovo neovlašćeno prikupljanje podataka, upravo na jedan neobjašnjiv način.

Obrazac se ne mora popuniti onako kako je naznačen. Tek kada SPOS (i RŽ) navedu pravi statutarni i zakonski osnov ovo se mora uraditi pod uslovom da želite biti člana SPOS. Podvalačim da su motivi kojim se IO SPOS-a rukovodi nejasni.

RŽ i ekipa opet tumače zakon kako im se nakrivi, a na moguću štetu pčelara.
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Sinisa Mirovic Decembar 07, 2014, 14:15:33
Ja nisam clan SPOSa i necu biti ni ubuduce bas zbog takvih zastitnika kakav je RZ koji je "unapredio" pcelarstvo Srbije .
Pravilnik foruma u kojem se navodi da svako pominjanje iskljucenja  cak i drugih lica se odmah kandidujes za zabranu odnosno iskljucenje sa foruma ,time RZ i ostali sveci sprecavaju druge da vide ko je zasto i koliko u ime cega sklonjen sa foruma .
To je dokaz transparentnosti foruma .Da nenapominjem da tamo pri iskljucenju nema pravne pouke ili ti prava na zalbu jer boze moj urednici su diktatori i u njihove odluke se nemoze sumniati.
Mene zanima koja je skola potrebna da se zavrsi kako bi neko bio urednik foruma.
Cime se neko kvalifikuje za tako nesto,kad je bio konkurs za isto.
Sve to govori u prilog da je SPOS kako ga nazivaju jos jedna stvar u Srbiji koja je trula iznutra odnosno iz svog korena .
Za utehu mene su nedavno iskljucili do 21 januara ,a to bi bilo vecno jer i ako me vrate komentarisacu svoje iskljucenje cisto da neko makar i na pola sata vidi bez obzira sto ce me iskljuciti opet.
Zbog toga cu im biti jedino zahvalan.
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Dragan Šošić Decembar 07, 2014, 16:07:50
Ne moraš biti član SPOS-a da bi uticao na politiku SPOS-a. Udruženja su članovi saveza i kao član udruženja imaš sva prava. Niko ti ne može usloviti ništa članstvom u nekoj organizaciji (mislim da je to član ustava 55.).

Što se tiče pravilnika, treba reći da postoji politika progona nekih ljudi. Neki UREDNICI su instruirani da iznose lične uvrede, izazovu odgovor (koji ne mora biti uvredljiv) i da isključe čoveka. Čak i da je odgovor uvredljiv, država je uredila mere zaštite oštećenog (onog koji smatra da mu je uvreda nanesena). Što znači da ne postoji pravilnik da štiti interes pčelara, već je u velikoj meri izvor korupcije i progona i zloupotreba.

Ne treba zaboraviti kada je pre godinu-dve jedan od urednika (zvani aco lažović) na podrugljiv način replicirao kolegi i citirao pravilnik da se moraju iznositi samo proverene informacije. Napisao je nešto u stilu da će se obeležavati pčele pojedinačno prestenovima i da će svaku poruku koja je kao neproverena sklanjati. Kasnije se ispostavilo da mogu postojati određene obaveze i da to treba razjasniti.

Urednici brišu poruke koje su informativnog karaktera, ako to odgovara ekipi koja zloupotrebljava  prostor njen informisanju članova SPOS-a. Jedino rešenje je obraćanje institucijama van saveza. Lično ne vidim drugi način.



Škola koju su pojedinci završili je niža dupeuvlakačka. Ne treba zaboraviti da su pojedini urednici postavljani kada su na različite načine vređali ili omalovažavali ljude koji iznose svoje mišljenje. Treba pogledati “istorijat” kada i kako su neki postali urednici.

Zbog prikrivanja nekih mračnih radnji, kao što je npr. otvorena cenzura na forumu SPOS-a. to je jedan od razloga što nema objavljenih poruka zbog kojih je neko udaljen sa foruma. Bez obzira što je to udaljavanje sa foruma zloupotreba, jer neki koje progone finansiraju rad foruma i ne sme im se onemogućiti da imaju pristup informacijama.

Ne znam Siniša da li si isključen zbog učešća u temi Falsifikati meda i kada si dokazao da SPOS kojim rukovodi Rodoljub Živadinović ne radi svoj posao za koji javno tvrdi da radi. RŽ je saopštio javnosti da SPOS ne može stići u svako mesto u Srbiji i da proverava ima li meda za koji se sumnja da je neisprava. Taj posao je trpao pojedincima i ti si dokazivao da to nije stvar pojedinaca. SPOS ima udruženja na celoj teritoriji Srbije i nakon tvoje prijave (ili bilokojeg drugog pojedinca) udruženje u ime SPOS-a utiče na sprovođenje procedure. Međutim, RŽ više voli da ne obavezuje one koji će ga glasati i verovatno ih hvali i pohvaljuje onako da to njemu odgovara. U javnosti se pušta buva kako se SPOS izbori…videli smo na primeru meda koji je stigao i u vladu srbije. Takva propaganda se naziva “korumpiranje javnosti”. U svemu ovome nije od malog značaja patološko stanje gde se čovek poistoveti sa organizacijom (to je verovatno zbog pogodnosti koje ima - solidna lova odlasci u ministarstva i stvaranje buduće pozicije kada se "umori"odpredsednikovanja, kako je sam rekao itd).


Uspeh RŽ je u muljanju informacijama i on ima dobre prihode i interes u pčelarstvu. Problem imaju oni koji su ostali bez posla i kojim se može namaći omča u vidu plaćanja svega i svačega i koje hoće da umiri na svaki način. Poslednji pokušaj je kako su nekada bili troškovi koji su ogromni i kako se on izborio da budu manji. Koji bre troškovi kada to niko nije plaćao, ne godinama nego decenijama! Ali se Rođa izborio da pčelari plaćaju (i kako se čini plaćaće i više).
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Sinisa Mirovic Decembar 07, 2014, 21:02:49
Negovim zalaganjem mi cemo dobiti isve sto drugi imaju i vise ali na nasu stetu normalno.
Nisam clan udruzenja ,tako da nisam ni clan SPOSa zato sto u udruzenju (koje sam ja formirao davne devedeset i neke ) sede ljudi od poverenja RZ.I gde za svoje pare koje daje pcelar nema uvid,tacnije problem su "studiska putovanja " za koja niko nije konsutovan niti je bio ikakav sastanak .Jednostavno jedan covek pozove istu grupu ljudi oni svoje zene ,sinove ili bracu i ajd u Sloveniju posle 10 dana u Bugarsku ove godine u Austriju.Kad pismeno zatrazis odgovor koje i u cije ime pravio spisak i kako se isti ljudi salju na putovanja "eskurzije" ne dobijes nikakav odgovor .Jednostavno te ne uvazavaju  e pa kad oni mene ne uvazavaju ,a moje pare arce ja okrecem list i vise ne  placam i ne ucestvujem u nikakvim "projektima " tipa reke meda,dobre pcelarske prake ,Dunavske kuce meda ,gde je potreban veci broj pcelara kako bi se uopste opravdalo postojanje "projekta".
Naslov: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Рајко Борић Decembar 07, 2014, 23:08:46
Разумем ја вас, није нам сјајно. Али, кад помислим да критикујем државну власт, сетим се да ја не успевам ни да да средим фијоку у писаћем столу а камоли државу. Такође, не знам довољно о СПОС-у да судим о томе како ради, али кад прочитам:

... састанак у уторак са премијером Вучићем, министарком Кори Удовички и министром Душаном Вујовићем, за сваког од њих имам по једно питање...

Станем мирно, јер сам ја, после много месеци напора, успео да дођем до човека који ће наредити сутра да ми пусте градско грејање.
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Dragan Šošić Decembar 07, 2014, 23:33:19
Hvale vredno. Samo je pitanje ko i kako će sa njim na kaficu. Problem je veći nego što izgleda. Išao je Rođko i ranije i usput hvalio svakog predstavnika vlasti (dok je na vlsti, naravno) i pčelari dobili neke obaveze koje su nejasne i gde radi šta ko hoće, a pčelari plaćaju. Sa kojom organizacijom poljoprivrednika je stupio u kontakt i uspostavio saradnju po ovom pitanju.

Ne treba zaboraviti da na vrlo primitivan nači optužuje predsednika SPOV da nije pružio podršku (iako je čovek išao sa njima u ministarstvo) kada je prihvatio da se obeležavaju košnice a ne pčelinjak. I to se obeležavaju s prednje strane! I na nastavcima!!

Hrabar čovek ne pravi ukakane kompromse (pisao sam ovome ranije i to baš u ovom stilu). Trebao je da kaže da pčelari ovo neće prihvatiti, da zatraži dokaz da je su drugi poljoprivrednici obeležili svinjce, a ne životinje (svinje ili neke druge životinje). Pčelarstvo je specifično i obeležavanje na nastavcima je glupost bezprimerna. Trebao je dakaže da je to neprihvatljivo i neka jure pčelare po njivama i livadama ili neka nađu pravo rešenje. Čovek koji radi po volji drugih lako dođe do njih i ja takođe skidam kapu. Naročito ako se pokaže da im je pravio bazu podataka da naplate porez nekome ko ima par košnica. Tako da mi se čini da će biti po sistemu: Naš čovek, neka svrati...


Verovatno će kasnije da truća ono njegovo čuveno oj Srbijo međ šljivama, ako se ništa ne uradi. Za svaki slučaj pčelari bi trebalo da spreme još neku kintu za plaćanje. Nek se nađe. Kada Rođko ispregovara...
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Mario Ratancic Decembar 08, 2014, 02:25:03
 Želeo bih da napomenem nekoliko stvari vezanih za zaštitu ličnih podataka:
- zakonski je dozvoljeno prikupljanje podataka ličnih podataka članova udruženja i organizacija
http://www.poverenik.rs/yu/sta-mozete-traziti-kako-i-od-koga.html (http://www.poverenik.rs/yu/sta-mozete-traziti-kako-i-od-koga.html)
http://www.propisi.com/zakon-o-zastiti-podataka-o-licnosti.html (http://www.propisi.com/zakon-o-zastiti-podataka-o-licnosti.html)

 
MEĐUTIM
 
"rukovalac" podacima mora da dobije pismeni pristanak svakog pojedinca ali i da navede koji je cilj i namena prikupljanja takvih podataka, način rukovanja i zaštite ličnih podataka, rok korištenja tih podataka.
 
Nekoliko spornih momenata, po mom mišljenju, je u obrascu za učlanjivanje:
- JMBG (jedinstveni matični broj gradjana) podatak na osnovu kojeg se mogu pronaći mnogo širi podaci o ličnosti kao što su: kazne i zabrane, izvršavanje poreskih obaveza, posedovni i vlasnički listovi nepokretnosti, medicinsko osiguranje a time i praćenje bolesti (ako postoje), učešće u javnim licitacijama, tenderima i slično, korištenje kredita i kreditne solventnosti i da ne nabrajam gomile drugih podataka;
Sve navedeno omogućava duboki ulazak u privatnost svakog pojedinca, ne garantuje zaštitu od mogućih manipulacija raznoga vida i nanošenja štete u ličnom i poslovnom životu građana i njegove porodice. Pored navedenog, poznavanje jedinstvenog matičnog broja građana otvara gomile drugih mogućnosti za zloupotrebu ličnog identiteta. Ne želim da ih nabrajam i otvaram vrata za raznorazna moguća krivična dela, ali svako odgovara za davanje svojih ličnih podataka. Po mom mišljenju, tamo gde to realno nije potrebno, ne treba ih davati.

- adresa stanovanja i telefon (podatak koji omogućava da se ima tačno prebivalište svakog pojedinca) a time i neovlašteno uznemiravanje, posrednu i neposrednu manipulaciju u razne svrhe i ciljeve trećih lica;
Podaci takvog tipa su izuzetno značajni za direktne prodaje raznih roba kada vas pozivaju na kućni telefon i nude od "igle do lokomotive", kada primamo razne štampane materijale od kataloga pa do poziva na aktivnosti političkih partija. Dobijanjem takve informacije firma za proizvodnju pčelarske opreme može vrlo lako da ima uvid kako da razvije svoju marketinšku aktivnost na tržištu i stekne prednost u odnosu na konkurente.

Navešću jedan podatak, plaćanjem kreditnom karticom u megamarketu prodavac dobija kompletnu sliku o našim navikama, vremnskim ciklusima, zdravstvenom stanju i slično. Radjene su ogromne studije i postoje kompjuterski programi koji vrše sublimiranje takvih prikupljenih informacija i tačno se može utvrditi da li je osoba ženskog pola u drugom stanju, da li ima nekih drugih medicinskih indikacija i slično, a sve je vezano za lično ime i prezime.

Na osnovu PIB-a može da se stekne uvid u vlasničko stanje, posedovni list i još mnogo dugoga.

Na osnovu količine košnica može da se proceni potreba takvog vlasnika u razvoju pčelinjaka i da se ciljano ide na ponudu roba i usluga od strane proizvodjača opreme, tipografija i slično. Mislim da nema potrebe da nabrajam za što sve može da se iskoriste navedeni prikupljeni podaci.

A sada o tržišnoj vrednosti navedenih podataka.
Ako u Republici Srbiji postoji registrovanih 15021 pčelar (na osnovu podataka objavljenim od strane  Ministarstva za poljoprivredu) sa tačno poznatim mesto prebivališta i "ukrštenim" sa podacima koji su na raspolaganju iz SPOS-a dobija se vrlo tačan presek specifičnog tržišta za plasman potrebnih roba i usluga u pčelarstvu. Ako pčelar godišnje izdvoji samo 100 Eura za potrebe pčelinjaka to je novčana masa od 1 502 100 Eura. Pa vi sami procenite koliko vrede ili ne vrede navedeni podaci, koliko i kome oni znače i kako može da ih se iskoristi u razne svrhe.

Podaci o gazdinstvu omogućavaju analizu veličine vašeg poseda, procenu vaših primanja, pravce i namere rada, količnu i tip košnica i omogućavaju prodavcima opreme, materijala i usluga procene o vašim potrebama.

Ne želim da zalazim u dubinu šta je sve moguće analizirati tako sakupljenim podacima obrasca ali dobijaju se vrlo precizini podaci o načinu funkcionisanja te grane privrede, profitu, obrtu i da ne nabrajam.
Podatak o tačnim koordinatama pčelinjaka otvara, na široka vrata, svim lopovima mesto gde mogu da idu u "operaciju" i da se ne muče gde se i koliko čega nalazi. Danas, maltene, svaki mobilni telefon ima ugradjen GPS i nije problem da korisnika navede kako da dodje do željenog mesta.


Sve to otvara drugi deo priče koja ide paralelno sa navedenim. Za svaku pohvalu je prepoznatljivost proizvoda i to se radi na nekoliko načina kao što su lokalizacija proizvoda, sertifikacije i slično. Medjutim, kod uvodjenja jedinstvene tegle, kao ambalaže dovodi se proizvodjač u situaciju da će biti prisiljen da kupuje tu ambalažu, koja je zaštićena i koja ima svoju cenu. Stvara se monopol na plasman ambalaže i to se naplaćuje. Uzmimo za primer, ako se stavi pod kontrolu da 1000 tona meda mora da se upakuje u jedinstvene tegle, to je 1 000 000 tegli. Ako vlasnik zaštićene tegle uzima samo 1 Euro cent po tegli to je novčana masa od 10 000  Eura koje idu direktno u kasu. A na teglu ide i nalepnica i poklopac. Nisam video nigde na drugim tržištima u inostranstvu da je proizvodjač u obavezi da za svoj proizvod mora da koristi isključivo odredjenu ambalažu na nivou države. Za proveru i garanciju kvaliteta proizvoda koriste se druge metodologije i pravila a ne jedinstvena ambalaža.

Otvarnjem punionice za med dobija se drugi krug monopolizacije tržišta gde će 10 000 pčelara biti prisiljeni da prodaju med "sopstvenoj" punionici. Ako uzmemo da se godišnje proizvede izmedju 3 i 5 000 tona meda u Srbiji i da trgovina zadržava oko 25% od cene meda dolazi se do cifara od kojih se vrti u glavi. Da ne govorim o uslovljanju proizvodjača i nametanju cenovne politike ili potpune kontrole jedne proizvodne grane.

Da li neko i koliko želi da učestvuje u svemu tome, zavisi od svakog pojedinca. To je lično predeljenje. Kod nas su svojevremeno bili u "modi" samodoprinosi za izgradnju vodovoda, sportskih hala i svih drugih opštih potreba zajednice. To se vodilo kao društvena svojina, a onda je rešeno da društvena svojina mora da se privatizuje. Izvršena je privatizacija i odjednom sve to je postalo nečije vlasništvo. Ne grupe ljudi, nego pojedinaca. Oni koji su izdvajali sopstveni novac danas mogu smo da prolaze pored takvih objekata i konstatuju da su sa njegovim novcima napravili korist neki drugi. To se zove realnost.

Sve gore navedeno je lično mišljenje i stav bez ikakvih namera negiranja pozitivnih stremljenja i pravaca razvoja pčelarstva kod nas.

 
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Lazovic Zivojin Decembar 08, 2014, 13:32:17
Ne treba se čuditi zašto je po nekada jako izražena potreba od strane pojedinca, organizacije ili institucije za prikupljanje ličnih podataka o nekome. Sve je, na žalost, biznis, pa i to. Podaci, naročito ako su dati dobrovoljno od pojedinaca, a uz obećane neke privilegije, su skoro redovno pouzdani. Dakle ne mora se dodatno iscrpljivati pa ih proveravati, što smanjuje troškove onoga koji ih prikuplja.
S druge strane ti podaci su "roba" koja ima izvanrednu vrednost. Ko će robu dati, prodati-unovčiti ili ne, zavisi od mnogo faktora.
Potrebno je se prisetiti situacije kada su tamo negde devedesetih prikupljani podaci o stambeno nezbrinutima i nuđene neke privilegije za pojedince. Naizgled bizarni podaci su na disketama bili spremni za isporuku nekoj drugoj državi...Koliko se ja sećam isporuka i veza je pukla negde u Šapcu...
Oprez sa davanjem podataka. I ovako se skoro o svakom od nas zna sve....
 Setite se ko je uveo lične karte za identifikaciju osoba..
 A onda se otišlo još dalje. Postadosmo čipovani..
 Pozdrav za sve članove Foruma
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Mario Ratancic Decembar 08, 2014, 13:37:54
Ima još jedan momenat  koji je vrlo važan i koji govori o odnosu SPOS-a prema zakonskim propisima a i članstvu.
SPOS je pre nekog vremena ustupio bazu članstva, sa celokupnim podacima,  firmi "Eurocard" iz Aleksinca.
Na osnovu potpisanog obrasca prijave članova nigde nije navedeno da će podaci biti ustupani trećim licima i
za to SPOS nije dobio saglasnost, a to je teško narušavanje zakonom propisanih pravila o tajnosti ličnih podataka.
Naslov: Тумачење правила, прописа и закона
Poruka od: Рајко Борић Decembar 08, 2014, 16:59:50
Лоше нам се пише у вези утицања на законодавце. На СПОС-овом форуму сам написао предлог на који нико није (озбиљно) одговорио. Да ли зато што не знамо шта хоћемо или знамо али то не умемо да напишемо или нас не занима или неће пчелари са мном да комуницирају (с обзиром да сам уствари само љубитељ пчеларства):

Хајде да се потрудимо да формулишемо прецизно прихватљив предлог шта хоћемо (или нећемо). То нам треба да би неко неупућен могао лакше да нам помогне. Например:

Захевамо: да је ПИО добровољан за власника пчеларског пољопривредног газдинстава, који поседују мање од хектар земље, на којој је пчелињак, и има мање од 100 кошница.

или

Захевамо: да је ПИО обавезан само за власника пчеларског пољопривредног газдинстава, који поседује више од хектар земље, на којој је пчелињак, и има више од 100 кошница.

или

Захевамо: да је ПИО добровољан за власника пчеларског пољопривредног газдинстава првих 10 година од оснивања.

Образложење:

Пчеларство је делатност од изузетног значаја за екологију и пољопривреду. Захтева дугогодишње образовање, велики рад, одрицање и постепено улагање па треба на сваки начин помоћи почетнике да истрају.
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Dragan Šošić Decembar 08, 2014, 20:47:06
Ima još jedan momenat  koji je vrlo važan i koji govori o odnosu SPOS-a prema zakonskim propisima a i članstvu.
SPOS je pre nekog vremena ustupio bazu članstva, sa celokupnim podacima,  firmi "Eurocard" iz Aleksinca.
Na osnovu potpisanog obrasca prijave članova nigde nije navedeno da će podaci biti ustupani trećim licima i
za to SPOS nije dobio saglasnost, a to je teško narušavanje zakonom propisanih pravila o tajnosti ličnih podataka.

Problem kod olakog davanja podataka o ličnosti koji očigledno nisu potrebni za članstvo u SPOS-u postaje veći kada imate neke ljude koji ili nisu sposobni da pročitaju bilo šta (ili nisu pri čistoj svesti i zdravoj pameti) i onako opušteno (ludački) daju savete da to nije ništa opasno.

Citiraću da bude jasnije:

„Vasiću, pravno, ime i prezime su potpuno iste važnosti kao i matični broj. Samo što se mogu pojaviti imenski duplikati, a jmbg je jedinstven. Statutarno se traži taj podatak, žao mi je što ti to smeta. Ali je tako...“

Žalosno je da neko ko bi trebalo da je na neki način pismeniji (jer je novinar) i uz to obavlja određenu „funkciju“ u SPOS-u, ne može da pročita npr. nešto sa navedenih linkova koje je Mario postavio ili da potraži na internetu šta se može postići neopreznim davanjem podataka.

Vrlo su česta upozorenja Poverenika o opreznom postupanju sa ličnim podacima. Zanimljiv link je na sajtu Pro Bono portal za besplatnu pravnu pomoć (http://www.besplatnapravnapomoc.rs/prilozi-saradnika/ostavi-moj-jmbg-na-miru/), gde je ovo takože obrađeno i dat je jedan šokantan podatak:

 „Iz virtuelno sveta povratak u stvaran svet oko nas. U Republici Srbiji postoji nekoliko hiljada ljudi koji ne postoje. Dakle, nekoliko hiljada ljudi koji nikada nisu imali priliku da dobiju svoj JMBG a i da su tu priliku imali a pravo ostvarili možda bi imali svog “dvojnika” jer u Srbiji postoji oko 5000 istih jedinstvenih matičnih brojeva.”
Ovo je citat iz ne previše obimnog teksta po pitanju podataka o ličnosti. Prostora za zloupotrebu ima i to kakvog prostora.

Zašto sam naveo primer novinara koji je pčelar i vrši “funkciju” u SPOS-u? Zato što je to jedan od “čuvara režima” i koji će sve što potiče od nadređenih bezuslovno hvaliti i pravdati. Inače on nije “spontano” postavljen na funkciju, već je dugo dosađivao i nametao se za tu funkciju. Verovatno je nudio svoje usluge. Možete misliti kakav je to onda novinar i kakva bruka svoje profesije. I kakva pčelarska bruka. Kao i neki Poznati su i pravnici-pčelari koji su ili odmagali ili javno obmanjvali i to sam im dokazao. Pa i član IO SPOS. Neki od njih su mi se obraćali privatno elektronskom poštom i to sam shvatio kao pritisak i pretnju.

Nemojte slušati takve osobe, nedostojne pažnje i položaja koji zauzimaju. I nedostojnih svake ljudskosti.


Možda nisam dobro pratio prethodne poruke, ali mislim da je spominjano zdravstveno stanje (ili nešto slično). Znate li koliko je unosan posao trgovine organima i kakve posledice mogu biti ako neko preko vaših podataka (između ostalih i jmbg) dođe do podataka koji su mu zanimljivi. Pronađite podatke na internetu koliko je nestalih osoba svake godine.
Naslov: Тумачење правила, прописа и закона
Poruka od: Рајко Борић Decembar 10, 2014, 09:57:03
Констатујем да ни на овом форуму нико није написао шта ми хоћемо од ПИО. Како мислите да неко преговара?
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Mario Ratancic Decembar 10, 2014, 11:33:29
Констатујем да ни на овом форуму нико није написао шта ми хоћемо од ПИО. Како мислите да неко преговара?

Rajko, drago mi je što vidim da si optimista.
Iskreno, kako stvari stoje, ni ne očekujem da ću doživeti uslove za PIO.
U Nemačkoj je najavljeno da će penzioneri morati sami da se pobrinu za prihode uz dodatni rad.
Pošto imam 55 godina, po trenutnim zakonima pravo na penziju ću steći u 65 godini, ako se do tada ne promene uslovi.
Kako su krenule rasprave, menjaće se i ta osnova i ja ću sazreti za zakonsku penziju u 78 godini (u cvetu mladosti).
Medjutim, postoji još jedna varijanta, da će penzioni sistem kojeg mi poznajemo kao ovakvog biti ukinut u potpunosti jer
države ne mogu da to isfinansiraju. Svi su zahvatali iz fonda koliko im treba, a punjenje nije išlo po planiranoj dinamici i na
način koji su pretpostavljali.
Kako stvari stoje, ma šta da predlažemo, zakonodavac će to sprovesti kako njemu odgovara.
Poslednja odluka da umanje penzije za 10% je samo slika i prilika dešavanja.

S poštovanjem od
Maria
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Ivan Simic 1 Decembar 10, 2014, 20:10:35
Констатујем да ни на овом форуму нико није написао шта ми хоћемо од ПИО. Како мислите да неко преговара?

    Kolega Rajko,  pregovori o nečemu što je već urađeno obično loše završe. Problem je u brzopletosti onih koji su ubeđivali pčelare da je postojeći model obeležavanja košnica
dobro prihvatiti, zbog mogućih subvencija koje će država dati. Zatim instrukcija da svako prijavi gazdinstvo, zarad istih
subvencija koje su dobro umanjene raznim taksama koje su neprecizno definisane.
  Naravno niko se nije setio da, prethodno, proveri šta registrovanje gazdinstva implicira od obaveza.  Sada će opet biti priča: "Moraćemo da prihvatimo ovo što nam nude jer boljeg rešenja nema".
 
 
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Mario Ratancic Decembar 11, 2014, 13:49:23
Mislio sam da neće doći do ovoga, ali na žalost prevario sam se i to žestoko:

http://www.blic.rs/Vesti/Drustvo/518514/DRZIMO-SRBIJU-U-SACI-Srpski-hakeri-tvrde-da-su-uzeli-JMBG-gotovo-svih-gradjana (http://www.blic.rs/Vesti/Drustvo/518514/DRZIMO-SRBIJU-U-SACI-Srpski-hakeri-tvrde-da-su-uzeli-JMBG-gotovo-svih-gradjana)

Što je najgore, ne verujem da će bilo ko odgovarati za ovo grubo kršenje krivičnog zakonika, ni oni koji su imali zadatak da čuvaju i obezbede
tajnost podataka kao ni oni koji su "provalili" u sistem.
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Mario Ratancic Decembar 11, 2014, 14:43:17
Setio sam se jednog momenta od pre nekoliko meseci. Lekar mi je tražio da uradim laboratorijske nalaze i krvnu sliku.
Otišao sam u privatnu laboratoriju, rekao im ime i prezime, a oni su me pitali da li stanujem na tačnom broju i ulici.
Imali su tada moj JMBG i sve ostale podatke kod sebe u sistemu iako nikada ranije nisam bio u toj laboratoriji.

Nisam do sada sve to pevezao, ali ono što mi je indikativno da je neko još od ranije stavio baze sa JMBG građana u prodaju
inače kako bi u privatnoj laboratoriji imali moju tačnu adresu i jedinstveni matični broj?

Znači da je ovaj podatak iz "Blica" zastareo i da se na sve strane otvoreno distribuiraju (prodaju) baze podaka građana.
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Драган Нешковић Decembar 11, 2014, 14:54:38
Поздрав Марио,
Управо сам поставио овај исти линк за ову вест, када видех твоју поруку  :D  повлачим онда "дупликат",  ;D
Марио, то што се наши податци налазе на "изволте", не треба да значи да их ми још требамо остављати где год стигнемо и како се коме "дигне", да нам их тражи. Када неко украде те податке, пре или после он ће одговарати.
Када се да пристанак да неко има твоје податке, то се третира другачије! Добровољно си дао и ту не пише да те је неко уценио, по било ком основу. Сваком човеку би требало да буде јасно, да ово није ни мало наивна ствар.


Такође је сасвим јасно да пчеларском савезу, апсолутно тај ниво података није потребан. Начин на који се ти људи опходе према својим колегама пчеларима, скреће пажњу да треба бити врло опрезан на ту тему.
Сведоци смо да такозвана "наша", пчеларска органицазија, вољом малог броја људи, постаје "њихова", а да су пчелари ту само нужно зло, које треба да плаћа и издржава "елиту". Ту се улога пчелара завршава јер услове и правила игре одређује "елита", која ће причати шта мора да се ради и на који начин.
Механизам који је успостављен у "нашем", пчеларском савезу, сву моћ одлучивања даје тој "елити", а коришћење тог механизма и сасецање сваког оног ко другачије мисли, на начин на који се то практикује, изазива велику сумњу у намере таквих поступака.
 
Апсолутно подржавам идеју снажног, јаког и сложног пчеларског савеза који ће на најбољи начин чувати интересе нас пчелара. У том смислу подржавам све напоре СПОС-а који имају тај циљ. Мислим да греше сви они који само критикују да ли цео СПОС да ли само председника. Има одличних ствари које је СПОС покренуо и све то што је добро, треба подржати. Међутим оно што није добро, свакако треба рећи. Надам се да ће наше колеге које тренутно одлучују у СПОС-у имати разума, да више пажње поклањају пчеларима и њиховом мишљењу. Било да су тренутно чланови или нису. Циљ треба да буде, да сви ми пчелари у Србији, будемо чланови СПОС-а.
Тај циљ се неће остварити шиканирањем и прогањањем свих оних који мисле другачије или не мисле као руководство.
Инсистирање на једноумљу је сигуран пут у пропаст.


   
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Mario Ratancic Decembar 11, 2014, 15:44:15
Tо што се наши податци налазе на "изволте", не треба да значи да их ми још требамо остављати где год стигнемо.
Сваком човеку би требало да буде јасно, да ово није ни мало наивна ствар.

Такође је сасвим јасно да пчеларском савезу, апсолутно тај ниво података није потребан. Начин на који се ти људи опходе према својим колегама пчеларима, скреће пажњу да треба бити врло опрезан на ту тему.
Сведоци смо да такозвана "наша", пчеларска органицазија, вољом малог броја људи, постаје "њихова", а да су пчелари ту само нужно зло, које треба да плаћа и издржава "елиту". Ту се улога пчелара завршава јер услове и правила игре одређује "елита", која ће причати шта мора да се ради и на који начин.
Механизам који је успостављен у "нашем", пчеларском савезу, сву моћ одлучивања даје тој "елити", а коришћење тог механизма и сасецање сваког оног ко другачије мисли, на начин на који се то практикује, изазива велику сумњу у намере таквих поступака.
 
Апсолутно подржавам идеју снажног, јаког и сложног пчеларског савеза који ће на најбољи начин чувати интересе нас пчелара. У том смислу подржавам све напоре СПОС-а који имају тај циљ. Мислим да греше сви они који само критикују да ли цео СПОС да ли само председника. Има одличних ствари које је СПОС покренуо и све то што је добро, треба подржати. Међутим оно што није добро, свакако треба рећи. Надам се да ће наше колеге које тренутно одлучују у СПОС-у имати разума, да више пажње поклањају пчеларима и њиховом мишљењу. Било да су тренутно чланови или нису. Циљ треба да буде, да сви ми пчелари у Србији, будемо чланови СПОС-а.
Тај циљ се неће остварити шиканирањем и прогањањем свих оних који мисле другачије или не мисле као руководство.
Инсистирање на једноумљу је сигуран пут у пропаст.


Kao što sam naveo u prethodnom postu, svako odlučuje za sebe da li će ili neće dati svoje podatke. U potpunosti se slažem da uslovljeni podaci, od strane SPOS-a, nisu neophodni da bi se ostvarilo članstvo u organizaciji.
To je jedan od razloga zašto nisam član organizacije i neću biti sve  dok bude uslov da se moraju dati takvi podaci. Drugi problem je što organizacija želi da ima proširene statističke podatke, ali nema nikakve garancije da će tajnost podataka biti obezbedjena. Ako su to već jednom prekršili i bez odobrenja i znanja članova predali baze podataka trećim licima, prekrišiće to još koji put.
To se zove samovolja i odraz je dubokog nepoštovanja prema ljudima. O kršenju zakona mislim da ne treba da govorim.

Organizacija ne treba samo da čuva interese pčelara, organizacija treba da radi u interesu pčelara jer je zato i formirana.
Slažemo se da ima odličnih stvari koje su pokrenute, medjutim neprihvatljiv mi je odnos prema kolegama. Nema niko pravo ni da vredja, niti da omalovažava niti da se istresa na bilo kome.
To je odraz nevaspitanja, nekulture i bezobrazluka.
Pogotovo mi smeta samovolja pojedinaca koji se zaklanjaju iza organa i neprihvatanje dobronamernih sugestija. Odgovornost nikada ne može biti kolektivna, ona je lična.
Kada se takve stvari reše i dovedu do nivoa uzajamnog poštovanja, uvažavanje stavova i mišljenja tek onda se može govoriti o napretku.
Do tada je "na zapadu ništa novo".
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Boris Salaj Decembar 11, 2014, 16:09:28
Čitam da firme za otkup meda potpisuju ugovore u kojima se obavezuju da će otkupljivati med samo od članova SPOS...nešto tu vonja debelo.....
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Lazovic Zivojin Decembar 11, 2014, 16:19:30
Čitam da firme za otkup meda potpisuju ugovore u kojima se obavezuju da će otkupljivati med samo od članova SPOS...nešto tu vonja debelo.....
Od članova otkupljuju danju...
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Sinisa Mirovic Decembar 11, 2014, 21:14:35
Proverite firme na netu i sve ce vam biti jasno cime se bave i kolika je sigurnost isplate zakljucicete sami.
Elem nisam primetio da neka firma nece da otkupi med od mene zato sto nisam clan SPOSa i dosad je bilo to ali oni "provucu " po tudje ime i nikad nema problema .Njima je bitna zarada ,a najsladja je od preprodaje tako da sami oni nadju nacin da se dokopaju tvog proizvoda .
Brinimo se mi da ga imamo vise za prodaju ,a sto se plasmana tice ne berite brigu.
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Dragan Šošić Decembar 11, 2014, 22:15:38
Dragane (Nešković, a ne ja  :D ), kada je reč o SPOS-u, sasvim je normalno da se govori o organima tog saveza. Primer je nasrtaj na predsednika SPOV. Samo „spinovanjem“ javnosti se to trpa pod tepih. Kada pogledaš rad organa SPOS, to to je slika države: potpuna obespravljenost ljudi.

Sada je na RTS emisija o saobraćaju i uvodi se zakon da se mladima zabrani vožnja u određenom vremenu i do određene kubikaže vozila (ili nešto slično). Zamislite „mladog vozača“ koji se oženio i koji je po svim parameterima primer i uzor i koji mora da poveze člana porodice u bolnicu u pola noću vozilom jače kubikaže. On će biti prikazan u statistici kao vozač „kriminalac“. Ali su u predstavljanju emisije rekli da ima onih vozača koji imaju više krivičnih prijava i koji imaju „jaka leđa“ i niko im ništa ne može. Država već „ne dozvoljava“ mladim ljudima da zasnuju porodicu jer neće moći da je izdržavaju (uništila je sve što se može uništiti i ostavila ih je bez posla). Ovime se to može još učniti težim i zasnivaće porodice „pod stare dane“. Ima mnogo drugih stvari koji otežavaju život zbog korupcije ili nebrige države.

Problem SPOS-a je daleko tragičniji kada se posmatra u tom svetlu. Neko predloži i dobru ideju ili ukaže na problem ili objavi informaciju i onda bulumenta neotesanih (ovo se odnosi na grupu koja je skoro uvek ista, a ne na većinu) skoči na njega umesto da razmatra te podatke i krene u rešavanje problema. Na kraju preglagača puta za rešenje problema pojede mrak. I to se radi sa stanjem da on nije „naš čovek“.

To su dva primera za poređenje koja su mi pala na pamet. Nažalost ima hiljade primera.

I nažalost ljudi su takvi i sete se kada im problem zakuca na vrata: vide samo sebe i ne obaziru se na nešto što se drugome dešava. Zaboravljaju da će pogrešan sistem stvarno jednom zakucati na njihova vrata. Tako nešto vodi do dna. Navode se građani da rešavaju probleme korupcijom i van sistema umesto da lagano grade dobar sistem i dobru državu. Samo, ne može se reći da su ljudi loši. Sistem je loš i ljudima šalje pogrešne informacije ili veliča pogrešne vrednosti, da bi mogao da manipuliše narodom. U tom smislu kažem da su ljudi takvi. Treba da se otrgnu i proveravaju vesti, razmišljaju o mogućim posledicama i prate činjenice, a ne propagandu.

Tako da nisi i jesi dobro napisao da neki kritikuju SPOS. SPOS je cela organizacija, a organi SPOS-a samo oni koji treba da sprovode odluke. Izgleda da neki organi SPOS-a korumpiraju javnost saopštavanjem netačnih podataka i navode da se donose loše odluke (primer je treći mandat predsednika saveza). Dobre stvari se ne kritikuju ali nema potrebe da se bezgranično hvale (osim ako nema nepopravljivu želju da ga „odozgo“ ubeleže pod stavkom "naš čovek"). Dobre stvari se žive, odnosno stvaraju se uslovi za opstanak dobro organizovane zajednice ljudi. Loše stvari se kritikuju i nužno je da se menjaju.

Primer koji ću napisati u postskriptumu je slikovit i govori kakav sistem imamo. Pa da krenem  :D :

PS

Dobio sam pre tri meseca obaveštenje javnog tužioca da „amnestira“ one koji su doprineli da mi teretno vozilo naleti u dvorište i napravi štetu (i izazove potencijalnu opasnost po učesnike u saobraćaju na putu ili u mom dvorištu). Jedino što mi je saopšteno da se ne goni po službenoj dužnosti. I pouka da mogu uputiti primedbu Višem javnom tužilaštvu. Kada ima je Viši javni tužilac vratio predmet (nije ga odbacio) ono su to protumačili kao primedbu na rad javnog tužioca (mesne nadležnosti, da bude jasnije). Bez pouke o pravnom leku, sa odbijanjem mogućeg krivičnog dela koje potiče iz zakona o saobraćaju, opravdali su pogrečne postupke javnog tužioca itd. Sličan primer sam našao na internetu (jedini koji sam mogao naći). To je sa jednog sajta iz BiH i tiče se odluka koje je razmatrao i rešio Vrhovni sud. Vozilo nehotično pokrenuto u garaži je vozilo u upotrebi, po odluci Vrhovnog suda (https://advokat-prnjavorac.com/pravo-osiguranja.html).

Kada vas zaustave i kazne što nemate zimske gume, vi niste izazvalii udes, vreme je sunčano i uslovi za vožnju idealni. Svrha kažnjavanja je preventivna. Zakoni služe i za prevenciju (to piše i u Krvičnom zakonu). U slučaju koji se meni dogodio nema prevencije. Može se pokrenuti teško teretno vozilo izazavati štetu (i biti potencijalna opasnost) i nikome ništa. Zato što vlasnik vozila ima ujaka u gradskom MUP-u. Par dana posle nezgode (po mom mišljenju je reč o saobraćajnoj nezgodi i ako su službena lica utvrdila da to nije to! iako je vozilu ušlo sa javnog puta) na istom mestu je dovezen kamion kiper i postavljen u isti položaj tako što nije obezbeđen od pokretanja (član 68 Zakona o bezbednosti u saobraćaju). Kada se pogleda taj član (član 68), kada se pogleda u zakonu definicija saobraćajne nezgode, to ima vezu sa članom 289 kZ, ali „ujka“ u policije je jak pravni mehanizam i nema krivičnog dela ugrožavanja bezbednosti saobraćaja, nema izazivanja opšte opasnosti motornom silom po članu 278/5 (iz NEHATA). Pazite, majstor je pokrenuo vozilo iz nehata. A startovao ga je pola sata. Vozilo koje nije zakonski obezbeđeno. To je Srbija. Naravno, nije još završeno nastavljamo proces. Ima viših instanci u državi.

I država (i SPOS) računa na to da će građanin odustati, jer je procedura tako zamršena da seljudima oteža život. Napisao sam više „dokumenata“ u vezi sa SPOS-om u vidu molbi i prijava i odustao radi „mira u kući“. Oni su upravo zbog toga nastavili po starom. Ovoga puta je tome došao kraj. Obratite se organizaciji da proceni osnovanost vaših stavova, nađe se pravosnažna presuda po istom pitanju (ovo je vrlo veliki posao) i rešićemo i to sa SPOS-om. Nažalost, tako se mora. Kada nekoga više upozorovate i one se ne promeni, budete prinuđeni da radite drugačije.

SPOS (čitaj RŽ ali i pojedine odluke organa saveza) nas navode da moramo čiati i zakone. Nažalost nisu navodili ljude da čitaju zakone koji su bitni za pčelare (kao što je ono o PIO) već neke druge. Hvala SPOS-u, i na ovoj vrsti obrazovanja.
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Драган Нешковић Decembar 11, 2014, 23:43:09
Драгане (комшија Шошић, а не ја  ;) :D )

Делим твоје мишљење, што се СПОС-а тиче. Зато сам и написао да начин на који се ти људи у СПОС-у понашају, изазива велику сумњу у њихове намере. Заиста бих волео да су њихова бахата понашања производ њихове (не)културе, то би онда значило да се они могу поправити и треба им дати шансу, нико није савршен.

Међутим постоји и могућност да је такво понашање део ширег плана, да се по већ опробаном и устаљеном моделу код нас, изврши још једна организована превара људи, у овом случају пчелара.
Пчеларство је врло озбиљан бизнис и грдно се варамо ако мислимо да ту нема "пипака", којекаквих мешетара.
Као што сам рекао, надам се да је први случај у питању  ;D
Сасвим си у праву да се за праве вредности у животу треба борити. Људи морају почети да размишљају својом главом.


Велика је глупост, то са тим "сканирањем", по твом дворишту. Мислио сам да ће се то решити брзо, и без икаквих проблема. Бар је ту све кристално јасно. Шта ћеш  >:( гурај даље ... и над попом (ујком) има поп ;) :)
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Dragan Šošić Decembar 12, 2014, 00:15:59
Ako su bahati ili nekulturni to je lični problem, ali svojom društvenom ulogom kvare sistem i to je najveći problem: prilagođavaju ga sebi, da bude kao i oni. Sistem će nastaviti da deluje oštećen posle neke njihove loše delatnosti!



Što se tiče prevara, već ih ima i spinuje se da ih nema. Taj način je često „spinovanje“ nekih vesti ili epohalnih dostignuća. Dok mi ovde divanimo, sad je u trećem dnevniku RTS bilo reči o hakovanju baza podataka i posedovanju svih matičnih brojeva građana Srbije.

Ako je neko na protivzakonit način došao do nekih podataka, to je stvar istrage organa države. Ali ako se na podmukli način traže podaci saopštenjem da je to uslov da se bude član SPOS-a, smatram da je to protiv zakona. Nisam video objavljena dokumenta na sajtu SPOS-a koja ovo omogućavaju na zakonski način. Druga stvar je

Da ne zaboravim, dok je trajao dnevnik čuo sam promociju stop spinovanju - ne dajte da vas lažu (u vremenu dok je trajao treći dnevnik RTS). Upravo je to što se događa i i SPOS-u. Spinuju se uspesi, spinuje borba protiv falsifikata meda (a ukljanjaju se poruke Siniše Mirovića iz teme Falsifikati meda, koji je dokazao da SPOS ne vrši svoj posao iako spinuje po tom pitanju falsifikata i tako su izbrisane informacije o postupku kako SPOS to treba da radi).

Podaci preko kojih se postaje član saveza su u društvu preko kojeg ostvarujete prava i obaveze u savezu. I društvo mora da se obaveže da će na zakonski način štititi vaše podatke. Postoji zakonska procedura za to i udruženja pčelara su obavezna da to sprovedu kada traže podatke. SPOS ne može da traži podatke iz udruženja osim brojnog stanja za koje jemči udruženje pčelara. Kakvo trućanje o statutu, koje je saopštio predsednika SPOS-a da je to statutarna obaveza. Zamislite kakav je je intelektualni kapacitet nekoga ko misli da je statut nekog udruženja stariji od zakona. Udruženja pčelara koja su dužna da na zakonski način prikupljaju i obrađuju vaše podatke odgovaraju za njih. Udruženje je dužno da na zakonski način imenuje rukovaoca podacima ili da se ono tako izjasni. Da li će se dostaviti SPOS-u, to je pitanje i potreban je pristanak pčelara po proceduri, ali ne na podmuklo način kako to SPOS traži nekakvom pristupnicom. Podvlačim: Organi SPOS-a se mešaju u rad udruženja i to je nedopustivo. Članstvo u SPOS-u se stiče preko udruženja pčelara a ne nebulozno uslovljenom pristupnicom pojedinca SPOS-u uz uslov da se moraju dati podaci za kojima SPOS nema potrebu ni pravo da ih traži.

Ustupanje podataka koje je SPOS učinio dostupnim firmi Eurocard su sporna radnja SPOS-a. Uvek će biti opravdanja u stilu: pa šta tebe briga, nisu dali tvoje podatke. Nisu ali će sutra dati i moje podatke, ako ovi već ne mogu da ih vide kada uđu u bazu. Ovo me podseća na izjavu određenog „služnbenog lica“ na forumu SPOS-a, čuvenog pčelara (inače je praktično početnik, ali je jednom prilikom predavač SPOS-a Rade Konstadinović za njega napisao: čuveni kraljevački pčelar?!? i čuveni!? novinar – upravo tako se spinuje javnost i stvara slika o nekoj lažnoj veličini; neka ljudska moralna i svaka druga veličina mora imati vrlo snažne karakterne osobine, što dotični „Alažovič“ nema ni u promilima). To službeno lice, taj „ALažović“ je pitao kolegu Savu Savića da li govori iz svog iskustva i da li je njemu lično brisana neka poruka. Savić Sava se suprotstavio neviđenoj cenzuri. Eto, to je rešenje: tebi ne brišemo, ali je sisitem i dalje truo (brišemo druge, a i tebe ćemo, ne brini). Tako se ne stvara dobar sistem i dolazi do sloma sistema u jednom momentu. Ali šta ćeš, kada o sistemu vode računa mizerije tipa „Alažovića“.

Ipak se čini da nekome u samom SPOS-u (i na važnim funkcijama saveza) ne odgovara jak SPOS, i jak i iskren javni prostor za iznošenje informacija (Forum SPOS-a), iako tvrde da je sve to potrebno. To se zove spinovanje, kada se jedno radi a drugo govori (i sprovodi, naravno).
Naslov: Odg: Tumačenje pravila, propisa i zakona
Poruka od: Драган Нешковић Decembar 12, 2014, 00:44:26
Пре неки дан сам звао једно удружење пчелара, у које желим да се учланим. Наравно хоћу да будем и члан СПОС-а, и питао сам шта ми је потребно. Људи су ми све лепо и љубазно објаснили. Код њих је пријем сасвим нормалан, а што се тиче мог приступа СПОС-у, он није могућ ако не желим да попуним онај њихов образац.
Кажем ја човеку, колега, ја хоћу да платим чланарину али нећу да дајем ове  податке. Човек се лепо и културно извини и каже ми да ако не попуним тај СПОС-ов упитник, нећу бити примљен у СПОС, иако желим да платим чланарину.
Питао сам, па зар нисам самим тим што сам ваш члан, и члан СПОС-а, ако платим и њима чланарину, колега каже, драги колега нисте. Таква су правила СПОС-а. То ти је тако, како је. Чиста глупост.


Питам се чисто онако за себе, који интерес има СПОС да одбије човека који жели да плати чланарину, а не жели да им да податке који њима свакако ни по једном основу не требају. То нема никакве логике, осим ако ти податци вреде много више од саме чланарине СПОС-у.
Мада постоји и могућност да су једноставно неки људи у СПОС-у тупави, па не разумеју да тиме СПОС губи новац или им новац и не треба, или нешто у том фазону, или ... е,бем ли га  ;D